ZT 难道这就是西藏的问题真相？
难道这就是西藏的问题真相？
时间: 2008-12-04
西藏流亡政府首席噶伦谈“大西藏”问题
（桑东仁波切，一九三九年出生，藏地康区久纳珠雪巴（现云南省迪庆藏族自治州）人。四岁在央金彭措林寺庙出家为僧，五岁被认定为四世桑东仁波切转世。七岁受戒，十二岁进入哲蚌寺深造。一九五九年流亡印度，当年于菩提加耶受比丘戒。一九六九年获密乘格西学位。一九七一至一九八八年任瓦拉纳斯西藏文化学院院长。一九九六至二○○一年当选为西藏流亡政府国会议员并选为议长。二○○一年当选为西藏流亡政府第一个民选的首席噶伦（总理），二○○六年再次当选为第二任民选首席噶伦。李江琳，留美宗教学者，专注西藏宗教和历史地位研究，观点公正，受到公众注意，现在任职纽约法拉盛图书馆。）
李江琳采访：桑东仁波切谈“大西藏”问题
二○○八年九月二十五日，我在达兰萨拉流亡政府首席噶伦办公室采访了桑东仁波切。以下根据录音整理翻译。录音英文稿经桑东仁波切审定。
李：西方有句谚语：“每一片乌云都有一道银边。”今年发生的一系列事件也是如此。这些事件使得越来越多的中国人对西藏问题产生了兴趣。他们想知道西藏到底发生了什么，我们何以会有一个“西藏问题”？然而，对于一些基本的问题，大家很关注，好像也有一些误解。
问题之一是有关“大西藏”的概念。大多数中国人相信，”大西藏”意味着你们打算带走中国四分之一的领土。我觉得这个概念有必要得到澄清，应该弄清楚，让大家都能够理解其含义。如果没有权威性的澄清，谣言就会泛滥。因此，我想请您谈谈“大西藏”这个概念，其来源及其含义。
桑：这是个有意义的问题，也是个重要问题。我们来详细讨论一下。
“大西藏”这个表述是中国领导人创造的一个新词。本来西藏就是西藏，没有什么“小西藏”，“大西藏”或者“次西藏”。
一九三二年，国民党中国与西藏之间发生了一场战争（注一）。停战协议中，双方同意以金沙江作为中国与西藏的边界。直到一九五一年，这个边界一直是中国和西藏之间的临时边界。因此，从中方的角度来看，可以称为“内藏”和“外藏”。“内藏”，即金沙江以东的藏人区，为国民党中国统治；金沙江的另一边，即“外藏”，是独立的。
一九一三，一九一四年间，英属印度，中华民国和西藏三方在印度西姆拉召开“西姆拉会议”。英属印度劝说西藏和中国彼此承认，说中国对西藏拥有宗主权，西藏应当承认中国对西藏的宗主权，中国应当承认给西藏完整的内部自治。这个方案双方都接受。印英政府不接受中国对西藏拥有主权，他们只接受中国对西藏拥有宗主权。中国也承认西藏的内部自治。所以说，这点在一九一四年就解决了。接着就提出了边界问题。西藏和印度的边界没有争议，西藏一方接受了麦克马洪线，印度一方也接受了。所谓麦克马洪线围绕了西藏的四周，其中有争议的是麦克马洪在中国和西藏之间划出的边界。中华民国无法接受。中国代表退出会议。他们签字了，但是没有在文件上盖官方印鉴。他们返回中国，通过官方宣布他们不承认该项协议。此后，英属印度和西藏拟定了一份议定书，内容是说除非中华民国承认（西姆拉）协议，所有给予中华民国的特权将不被承认。那就意味着对西藏的宗主权不被英属印度和西藏承认。英属印度和西藏确定和同意了印度和西藏的边界，确认了这一段麦克马洪线。此外，两方还签署了一项贸易协定。
英属印度和西藏之间的这项贸易协定每十年续签。因此，每隔十年，第一次是一九一四年，此后是一九二四，一九三四，一九四四；所有这些续签都是英属印度和西藏以主权国家的身份进行的。接下来，一九四四年之后，再次续约是一九五四年。那时候，整个局势已经完全改变了。印度已经于一九四七年独立，西藏则于一九五一年被中华人民共和国接管。那项贸易协定如何续签呢？续签是在独立后的印度和中华人民共和国之间进行的。
续签的协定有一个新的前言，一个很长的前言，称为“潘其希拉”（Panchshila）。很多人不知道“潘其希拉协议”是什么。“潘其希拉协议”并不是一项单独的协议。它是对始于一九一四年，延续性的印藏贸易协定做出续签时达成的协议（注二）。当时续签了八年，而不是十年。印度提议续签二十五年，中国提议续签五年。经过谈判，双方同意续签八年。那八年到一九六二年到期。那时候他们之间发生了一场战争，你知道，中印战争。此后该项贸易协定很长时间没有续签。
李：也就是说，“大西藏”概念是那时候开始的？
桑：这点我下面会谈到。因此，直到一九五一年，西藏是被分开的。中国统治（部分）西藏。从中国方面来说，那部分可以称为“内藏”，就像蒙古，有“内蒙”，“外蒙”之分。“外藏”是独立的。一九五○年，（中国）军事力量进攻昌都，在昌都展开军事行动，该地发生了很多抵抗，还爆发了一场内战。至一九五○年底，当时的昌都总督阿沛•阿旺晋美先生当了战俘。现在中国称之为“武力解放”。
一九五一年初，（中藏）就如何“解放”西藏其他地区在北京谈判。西藏其他地区是通过十七条协议和平“解放”的。就在十七条协议在北京讨论的时候，阿沛•阿旺晋美为团长的西藏代表团提出说，现在我们既然已经回到中华人民共和国的大家庭了，西藏人现在必须统一成为一个整体，而不是“内藏和外藏”。当时，周恩来和毛泽东都同意说，这个想法是适宜的，但表示此时他们无法做到，因为他们已经解放了“内藏”，“外藏”也将通过和平途径来解放，所以我们应当先完成十七条协议，然后再考虑如何统一“内藏”和“外藏”人民。由此可见，这个想法并不是一个新的想法，这个想法从十七条协议的时候就已经存在。
一九五六年，西藏自治区筹备委员会在拉萨成立。当时，有几位高级官员从北京来拉萨访问（注三）。他们已经为西藏自治区的建立成立了一个筹备委员会。在那期间，西藏政府官员再次提出这个问题：十七条协议签订的时候，我们就提出了西藏民族统一为一个整体的问题，现在是适合实施的时候了。大家都同意这点，于是设立了一个以一位高官为首的委员会。这位官员是一位共产党高级官员，也是藏人，名叫桑杰益西（注四）。桑杰益西为首的委员会，我记得是一个五人委员会。他们开始就如何将整个西藏民族纳入同一个自治区展开工作。
一九五八年，骚动开始了。一九五九年，达赖喇嘛尊者和其他藏人流亡到境外。桑杰益西委员会无能为力。一九六五年，西藏自治区成立。但是西藏被进一步划分，成为四川、云南、青海、甘肃等省的一些自治州，自治区和自治县。
我们对中华人民共和国领导人提出的是，民族区域自治的概念是对每一个少数民族的。中华人民共和国有五十五个少数民族。西藏这个少数民族是一个少数民族，不是十个或十五少数民族，因此我们必须有一个自治区。这也就是我们放弃分离和独立的原因。如果我们要求分离的话，那么在一九五一年，我们就不会要求内藏和外藏的统一。我们就只能要求外藏的分离。因此，当我们接受留在中华人民共和国之内，我们的民族区域自治必须适当地建立。也就是说，我们应当有一个包含全体藏民族的民族区域自治。这不是一个领土问题，也不是其他什么问题，只是一个有关人民的问题。
由于民族区域自治的目的是为了保护和提倡该少数民族的独特文化，要实现那个目的，西藏人民应该生活在同一个自治的行政区域之内。我们是一个民族。如果参照其他少数民族的情况，他们都只有一个自治区。蒙古人是一个蒙古自治区，维吾尔人是一个维吾尔自治区。只有藏民族被划分为如此之多的区域。因此我们对中方说，马克思列宁主义反对帝国主义“分而治之”的政策，这个政策必须摒弃。马克思提倡民族自治的目的，是为了有助于平等和合作，以便于建立一个团结的国家和团结的人民。为此，汉族沙文主义和地方民族主义都必须被摒弃。
为了实践这个想法，藏民族就不应该被划分成这样多的小块。如果藏人有一个（统一的）自治区，中央政府跟自治区打交道就会容易得多，反之亦然。语言保留，文化认同将会一次性实行，而不是分为许多层次。这样将会有助于藏人与其他人民，其他民族，以及中华人民共和国感情上的团结。这就是我们这方面的理由。
因此，也许西藏人民居住的区域是四分之一的领土，但是假如我们要求从中华人民共和国里分出去，那么，你可以考虑大小，考虑四分之一领土不能被分裂的问题。现在我们并不要求分离。我们是要求统
一，要求与中华人民共和国融合。就此而言，区域的大小根本就不是个问题。
李：如此说来，我是否可以理解为，“大西藏”概念并不是一个领土概念，而是一个行政概念？
桑：是的。显而易见，这是一个行政概念，根本不存在领土问题。在中华人民共和国，少数民族有不同的类型。有些少数民族人数较多，但是他们没有聚居地。他们分散各处。这样的民族有民族自治，但是没有区域自治。其他的少数民族则是聚居的。藏人也是聚居的。民族区域自治符合藏人的情况。只是如何实行自治行政的问题。自治行政总是在中央政府、中央国会和共产党的控制之下的。所有的这些都不会缺少。我们只是要求实施中华人民共和国宪法的条款。因此，并不存在领土问题。
李：您所说的“中央政府”，“中央国会”，您指的是北京？
桑：是的。
李：那么，西藏流亡政府，也就是说，达赖喇嘛的行政班子在这个自治区会起什么作用呢？
桑：达赖喇嘛的行政班子将与西藏自治区毫无关系。西藏问题获得解决之后，西藏流亡政府将会被解散，达赖喇嘛将不再会有任何政治责任。西藏人民的自治区将会按照中华人民共和国宪法来安排一切事宜。只是在过渡时期，直到西藏问题解决之前，作为六百万西藏人民的自由代言人，达赖喇嘛尊者有道德上的责任，必须为此努力。
西藏问题一旦获得解决，我们得到宪法条款中规定的自治，流亡藏人就会返乡。有些人可能不会回去。如果他们不回去，他们会成为印度人，会成为他们目前所在国家的公民。住在美国或者欧洲的人已经成为他们所在国的居民。这是一个相当简单的问题。
李：仁波切，非常感谢您的解释。我的下一个问题是，如果“大西藏”这个想法能够实现，西藏人民能够被统一在一个自治区之内，您所说的“自治”具体是什么内容？西藏自治的未来计划是什么？
桑：我们对西藏自治的未来计划非常简单明了。达赖喇嘛尊者采用“中间路线”这项政策后，于一九八九年发表了一份文件，即“斯特拉斯堡提议”（注五）。“斯特拉斯堡提议”说的是“一国两制”，高度自治，差不多是香港模式吧。一九八九年之后的谈判，中央政府明确告诉我们，这是不可能达到的目标。我们接受了这点。
二○○二年至今，我们要求的是实施中华人民共和国宪法条款，以及有关民族区域自治法律所规定的自治。也就是说，我们说的是：宪法和法律所规定的自治，你们什么也没有实行。目前给予藏人的自治只是名义上的，并没有实质上的自治。有关自治的法规一条都没有启用。自治区的立法机构并没有起到他们应该起的作用。
因此，在十月的谈判和对话中，我们将会提供一份详尽的文件，阐明我们所期望的自治是什么。我们要求的仅仅是宪法条款上的内容。宪法条款中提到语言，提到文化，提到宗教自由，提到经济，提到教育，提到内部安全，还提到与其他国家的文化贸易关系，这些在宪法和有关民族区域自治的法律上都有明确的定义。因此，我们会参照每一项细则，要求他们诚心诚意地为全体西藏人民实施这些条款。这就是我们的自治。
无需改变政策，也无需修改宪法，所需要的仅仅是政治意愿。如果中国领导人有政治意愿的话，他们二十四小时内就能够做到。只是落实而已。举例说，实施自治条款的第一步是制定基本法，也就是自治法规。自治法规必须实行。
我听说西藏自治区曾经三次提交自治法规，但是三次人大常委会都没有批准。根据宪法，必须经过人大常委会批准。如果获得批准的话，西藏自治区就会有一个单独的自治法规，在那个法规之内，自治区人大的立法机构就能够实施所有的规定。因此，这是一个需要跨越的障碍，在此之后，其他一切就可以实施。
如果这些全部实施的话，自治区不必有独立的军队。军队将始终是中央政府的事情。自治区不能与任何国家建立外交关系。自治区只会送学生出去学习，或者邀请与文化和教育方面的学者。自治区可以与西藏周边接壤的国家进行边境贸易，不必请求中央政府。因此，实际地说，国防和外交将是中央的事情。而且，中央政府不必给自治区拨款，使得自治区（在经济上）依赖中央。自治区可以根据自己的法律来使用自己的自然资源。
宪法第一一二条到第一二二条，所有的自治条款都相当明确，还有关于民族区域自治的法律条款。如果这些都认真实施，那就没问题了。藏人会满意，西藏文化将会得到保护，藏人在感情上将会与中华人民共和国融合。那是解决西藏问题相当容易，简单，平和，透明的方式。
所以，如果你问我“你所说的自治是什么意思？”我只能说：“那就是中国宪法和法律意义上的自治。”
李：仁波切，谢谢您的解释。我还有一个问题。西藏流亡政府和中国政府之间的对话已经进行七次了。下个月将是第八次。
桑：下个月将是第八次，没错。
李：大家都感到沮丧。不仅是藏人感到沮丧，关心西藏问题的人们同样感到沮丧。对话毫无进展。您认为阻碍在哪里？为什么这么多年，二十多年，差不多有三十年了吧，对话没有任何进展？
桑：中央政府与达赖喇嘛尊者代表之间有两个始终无法调和的分歧。第一个是关于历史。第二个是藏民族的统一。这两个分歧是我们之间对话的主要障碍。
李:历史？您指的是什么？
桑:中国方面要求达赖喇嘛尊者接受西藏自古以来属于中国。
李：从哪个时代算起？
桑：（笑）没有明确的界限。我们怎么同意历史上并非真实的说法呢？从历史上来看，这不是事实。直到一九五一年，整个西藏从未成为中国的一部分。西藏被蒙古统治了一些年。从一二二○年到一二六五年，西藏被蒙古完全占领。事实上，成吉思汗的儿子入侵西藏，此后西藏在蒙古的统治之下。一二六五年，忽必烈皇帝让八思巴管理（西藏），也就是将西藏主权交还了藏人。然后西藏在一九五一年才成为中国的一部分。
现在我们说，现在我们是中华人民共和国不可分割的一部分，如果自治实施的话，将来我们还会继续是中华人民共和国不可分割的一部分。但是我们不能说我们一直就是中国的一部分。这不是事实。达赖喇嘛尊者是一位佛教比丘，他不能为了政治目的而发表不真实的声明。他们的限制在于，如果你们不接受西藏一直是中国的一部分，那么，根据国际法，一九五一年的“和平解放”就是入侵，目前的状况就被认为是占领。为了使中国现在的状况合法化，我们被要求接受西藏一直是中国的一部分。因此，要调和这个立场，很困难。
另一个问题是，我们所要的是将所有的藏人纳入同一个自治行政之内。他们说不行，我们不能那样做。
李：中国方面提出的理由是什么呢？
桑：他们提出的理由相当薄弱。他们说历史上藏人从未成为一个整体。西藏一直就是分裂的，一向如此。我们则说如果要谈历史，那么古代史，中古史，现代史，所有的历史都应该有同样分量。如果你从古代史上看，七世纪，八世纪，还有九世纪的一半，西藏一直是一个整体。西藏的分裂是从九世纪中叶，藏王朗达玛之后开始的。因此，仅仅从一九五一年的情况来看的话，我们是分裂的。我们接受这点。但是现在我们既然已经回到大家庭了，我们应该有重新统一的权利。这是我们的立场。
这两点是基本分歧。到目前为此，我们一直同意，我们之间存在分歧。
李：您认为下个月同样的问题还会被提出吗？
桑：我想是的。除非他们就如何解决分歧提出新的立场。达赖喇嘛尊者说，我们不应该争论历史问题。我们何必要讨论历史呢？不管历史是怎么回事，我说当下我们是中华人民共和国不可分割的一部分，将来我们还会如此。这就够了。把历史放到一边，让历史学家们去争论吧。我们面对的不是一个学术问题，而是一个政治问题。
李：仁波切，非常感谢您接受采访。
注:：
一)即藏军与四川刘文辉之间的武装冲突，史称“康藏冲突”。一九三二年十月，十三世达赖喇嘛的代表与西康代表签订《康藏岗托停战协定》，由此形成四川省和以后的西康省与西藏地区以金沙江为界的局面。
二)即中印两国于一九五四年四月二十九日签订的《中印关于中国西藏地方和印度之间的通商及交通协定》之前言，即著名的“和平共处五项原则”。
三)一九五六年四月二十二日，西藏自治区筹备委员会在拉萨成立，陈毅元帅率领中央代表团抵达拉萨参加西藏自治区筹备委员会成立大会。
四)桑杰益西，即天宝（一九一七—二○○八），曾任中共西藏自治区党委书记、西藏自治区人民政府主席、西藏军区第二政委、中共四川省委书记、四川省人民政府副省长等职。
（五）“斯特拉斯堡提议”，即达赖喇嘛于一九八八年六月十五日在欧洲议会的演说。
原载《明报月刊》二○○八年十二期
时间: 2008-12-04
西藏流亡政府首席噶伦谈“大西藏”问题
（桑东仁波切，一九三九年出生，藏地康区久纳珠雪巴（现云南省迪庆藏族自治州）人。四岁在央金彭措林寺庙出家为僧，五岁被认定为四世桑东仁波切转世。七岁受戒，十二岁进入哲蚌寺深造。一九五九年流亡印度，当年于菩提加耶受比丘戒。一九六九年获密乘格西学位。一九七一至一九八八年任瓦拉纳斯西藏文化学院院长。一九九六至二○○一年当选为西藏流亡政府国会议员并选为议长。二○○一年当选为西藏流亡政府第一个民选的首席噶伦（总理），二○○六年再次当选为第二任民选首席噶伦。李江琳，留美宗教学者，专注西藏宗教和历史地位研究，观点公正，受到公众注意，现在任职纽约法拉盛图书馆。）
李江琳采访：桑东仁波切谈“大西藏”问题
二○○八年九月二十五日，我在达兰萨拉流亡政府首席噶伦办公室采访了桑东仁波切。以下根据录音整理翻译。录音英文稿经桑东仁波切审定。
李：西方有句谚语：“每一片乌云都有一道银边。”今年发生的一系列事件也是如此。这些事件使得越来越多的中国人对西藏问题产生了兴趣。他们想知道西藏到底发生了什么，我们何以会有一个“西藏问题”？然而，对于一些基本的问题，大家很关注，好像也有一些误解。
问题之一是有关“大西藏”的概念。大多数中国人相信，”大西藏”意味着你们打算带走中国四分之一的领土。我觉得这个概念有必要得到澄清，应该弄清楚，让大家都能够理解其含义。如果没有权威性的澄清，谣言就会泛滥。因此，我想请您谈谈“大西藏”这个概念，其来源及其含义。
桑：这是个有意义的问题，也是个重要问题。我们来详细讨论一下。
“大西藏”这个表述是中国领导人创造的一个新词。本来西藏就是西藏，没有什么“小西藏”，“大西藏”或者“次西藏”。
一九三二年，国民党中国与西藏之间发生了一场战争（注一）。停战协议中，双方同意以金沙江作为中国与西藏的边界。直到一九五一年，这个边界一直是中国和西藏之间的临时边界。因此，从中方的角度来看，可以称为“内藏”和“外藏”。“内藏”，即金沙江以东的藏人区，为国民党中国统治；金沙江的另一边，即“外藏”，是独立的。
一九一三，一九一四年间，英属印度，中华民国和西藏三方在印度西姆拉召开“西姆拉会议”。英属印度劝说西藏和中国彼此承认，说中国对西藏拥有宗主权，西藏应当承认中国对西藏的宗主权，中国应当承认给西藏完整的内部自治。这个方案双方都接受。印英政府不接受中国对西藏拥有主权，他们只接受中国对西藏拥有宗主权。中国也承认西藏的内部自治。所以说，这点在一九一四年就解决了。接着就提出了边界问题。西藏和印度的边界没有争议，西藏一方接受了麦克马洪线，印度一方也接受了。所谓麦克马洪线围绕了西藏的四周，其中有争议的是麦克马洪在中国和西藏之间划出的边界。中华民国无法接受。中国代表退出会议。他们签字了，但是没有在文件上盖官方印鉴。他们返回中国，通过官方宣布他们不承认该项协议。此后，英属印度和西藏拟定了一份议定书，内容是说除非中华民国承认（西姆拉）协议，所有给予中华民国的特权将不被承认。那就意味着对西藏的宗主权不被英属印度和西藏承认。英属印度和西藏确定和同意了印度和西藏的边界，确认了这一段麦克马洪线。此外，两方还签署了一项贸易协定。
英属印度和西藏之间的这项贸易协定每十年续签。因此，每隔十年，第一次是一九一四年，此后是一九二四，一九三四，一九四四；所有这些续签都是英属印度和西藏以主权国家的身份进行的。接下来，一九四四年之后，再次续约是一九五四年。那时候，整个局势已经完全改变了。印度已经于一九四七年独立，西藏则于一九五一年被中华人民共和国接管。那项贸易协定如何续签呢？续签是在独立后的印度和中华人民共和国之间进行的。
续签的协定有一个新的前言，一个很长的前言，称为“潘其希拉”（Panchshila）。很多人不知道“潘其希拉协议”是什么。“潘其希拉协议”并不是一项单独的协议。它是对始于一九一四年，延续性的印藏贸易协定做出续签时达成的协议（注二）。当时续签了八年，而不是十年。印度提议续签二十五年，中国提议续签五年。经过谈判，双方同意续签八年。那八年到一九六二年到期。那时候他们之间发生了一场战争，你知道，中印战争。此后该项贸易协定很长时间没有续签。
李：也就是说，“大西藏”概念是那时候开始的？
桑：这点我下面会谈到。因此，直到一九五一年，西藏是被分开的。中国统治（部分）西藏。从中国方面来说，那部分可以称为“内藏”，就像蒙古，有“内蒙”，“外蒙”之分。“外藏”是独立的。一九五○年，（中国）军事力量进攻昌都，在昌都展开军事行动，该地发生了很多抵抗，还爆发了一场内战。至一九五○年底，当时的昌都总督阿沛•阿旺晋美先生当了战俘。现在中国称之为“武力解放”。
一九五一年初，（中藏）就如何“解放”西藏其他地区在北京谈判。西藏其他地区是通过十七条协议和平“解放”的。就在十七条协议在北京讨论的时候，阿沛•阿旺晋美为团长的西藏代表团提出说，现在我们既然已经回到中华人民共和国的大家庭了，西藏人现在必须统一成为一个整体，而不是“内藏和外藏”。当时，周恩来和毛泽东都同意说，这个想法是适宜的，但表示此时他们无法做到，因为他们已经解放了“内藏”，“外藏”也将通过和平途径来解放，所以我们应当先完成十七条协议，然后再考虑如何统一“内藏”和“外藏”人民。由此可见，这个想法并不是一个新的想法，这个想法从十七条协议的时候就已经存在。
一九五六年，西藏自治区筹备委员会在拉萨成立。当时，有几位高级官员从北京来拉萨访问（注三）。他们已经为西藏自治区的建立成立了一个筹备委员会。在那期间，西藏政府官员再次提出这个问题：十七条协议签订的时候，我们就提出了西藏民族统一为一个整体的问题，现在是适合实施的时候了。大家都同意这点，于是设立了一个以一位高官为首的委员会。这位官员是一位共产党高级官员，也是藏人，名叫桑杰益西（注四）。桑杰益西为首的委员会，我记得是一个五人委员会。他们开始就如何将整个西藏民族纳入同一个自治区展开工作。
一九五八年，骚动开始了。一九五九年，达赖喇嘛尊者和其他藏人流亡到境外。桑杰益西委员会无能为力。一九六五年，西藏自治区成立。但是西藏被进一步划分，成为四川、云南、青海、甘肃等省的一些自治州，自治区和自治县。
我们对中华人民共和国领导人提出的是，民族区域自治的概念是对每一个少数民族的。中华人民共和国有五十五个少数民族。西藏这个少数民族是一个少数民族，不是十个或十五少数民族，因此我们必须有一个自治区。这也就是我们放弃分离和独立的原因。如果我们要求分离的话，那么在一九五一年，我们就不会要求内藏和外藏的统一。我们就只能要求外藏的分离。因此，当我们接受留在中华人民共和国之内，我们的民族区域自治必须适当地建立。也就是说，我们应当有一个包含全体藏民族的民族区域自治。这不是一个领土问题，也不是其他什么问题，只是一个有关人民的问题。
由于民族区域自治的目的是为了保护和提倡该少数民族的独特文化，要实现那个目的，西藏人民应该生活在同一个自治的行政区域之内。我们是一个民族。如果参照其他少数民族的情况，他们都只有一个自治区。蒙古人是一个蒙古自治区，维吾尔人是一个维吾尔自治区。只有藏民族被划分为如此之多的区域。因此我们对中方说，马克思列宁主义反对帝国主义“分而治之”的政策，这个政策必须摒弃。马克思提倡民族自治的目的，是为了有助于平等和合作，以便于建立一个团结的国家和团结的人民。为此，汉族沙文主义和地方民族主义都必须被摒弃。
为了实践这个想法，藏民族就不应该被划分成这样多的小块。如果藏人有一个（统一的）自治区，中央政府跟自治区打交道就会容易得多，反之亦然。语言保留，文化认同将会一次性实行，而不是分为许多层次。这样将会有助于藏人与其他人民，其他民族，以及中华人民共和国感情上的团结。这就是我们这方面的理由。
因此，也许西藏人民居住的区域是四分之一的领土，但是假如我们要求从中华人民共和国里分出去，那么，你可以考虑大小，考虑四分之一领土不能被分裂的问题。现在我们并不要求分离。我们是要求统
一，要求与中华人民共和国融合。就此而言，区域的大小根本就不是个问题。
李：如此说来，我是否可以理解为，“大西藏”概念并不是一个领土概念，而是一个行政概念？
桑：是的。显而易见，这是一个行政概念，根本不存在领土问题。在中华人民共和国，少数民族有不同的类型。有些少数民族人数较多，但是他们没有聚居地。他们分散各处。这样的民族有民族自治，但是没有区域自治。其他的少数民族则是聚居的。藏人也是聚居的。民族区域自治符合藏人的情况。只是如何实行自治行政的问题。自治行政总是在中央政府、中央国会和共产党的控制之下的。所有的这些都不会缺少。我们只是要求实施中华人民共和国宪法的条款。因此，并不存在领土问题。
李：您所说的“中央政府”，“中央国会”，您指的是北京？
桑：是的。
李：那么，西藏流亡政府，也就是说，达赖喇嘛的行政班子在这个自治区会起什么作用呢？
桑：达赖喇嘛的行政班子将与西藏自治区毫无关系。西藏问题获得解决之后，西藏流亡政府将会被解散，达赖喇嘛将不再会有任何政治责任。西藏人民的自治区将会按照中华人民共和国宪法来安排一切事宜。只是在过渡时期，直到西藏问题解决之前，作为六百万西藏人民的自由代言人，达赖喇嘛尊者有道德上的责任，必须为此努力。
西藏问题一旦获得解决，我们得到宪法条款中规定的自治，流亡藏人就会返乡。有些人可能不会回去。如果他们不回去，他们会成为印度人，会成为他们目前所在国家的公民。住在美国或者欧洲的人已经成为他们所在国的居民。这是一个相当简单的问题。
李：仁波切，非常感谢您的解释。我的下一个问题是，如果“大西藏”这个想法能够实现，西藏人民能够被统一在一个自治区之内，您所说的“自治”具体是什么内容？西藏自治的未来计划是什么？
桑：我们对西藏自治的未来计划非常简单明了。达赖喇嘛尊者采用“中间路线”这项政策后，于一九八九年发表了一份文件，即“斯特拉斯堡提议”（注五）。“斯特拉斯堡提议”说的是“一国两制”，高度自治，差不多是香港模式吧。一九八九年之后的谈判，中央政府明确告诉我们，这是不可能达到的目标。我们接受了这点。
二○○二年至今，我们要求的是实施中华人民共和国宪法条款，以及有关民族区域自治法律所规定的自治。也就是说，我们说的是：宪法和法律所规定的自治，你们什么也没有实行。目前给予藏人的自治只是名义上的，并没有实质上的自治。有关自治的法规一条都没有启用。自治区的立法机构并没有起到他们应该起的作用。
因此，在十月的谈判和对话中，我们将会提供一份详尽的文件，阐明我们所期望的自治是什么。我们要求的仅仅是宪法条款上的内容。宪法条款中提到语言，提到文化，提到宗教自由，提到经济，提到教育，提到内部安全，还提到与其他国家的文化贸易关系，这些在宪法和有关民族区域自治的法律上都有明确的定义。因此，我们会参照每一项细则，要求他们诚心诚意地为全体西藏人民实施这些条款。这就是我们的自治。
无需改变政策，也无需修改宪法，所需要的仅仅是政治意愿。如果中国领导人有政治意愿的话，他们二十四小时内就能够做到。只是落实而已。举例说，实施自治条款的第一步是制定基本法，也就是自治法规。自治法规必须实行。
我听说西藏自治区曾经三次提交自治法规，但是三次人大常委会都没有批准。根据宪法，必须经过人大常委会批准。如果获得批准的话，西藏自治区就会有一个单独的自治法规，在那个法规之内，自治区人大的立法机构就能够实施所有的规定。因此，这是一个需要跨越的障碍，在此之后，其他一切就可以实施。
如果这些全部实施的话，自治区不必有独立的军队。军队将始终是中央政府的事情。自治区不能与任何国家建立外交关系。自治区只会送学生出去学习，或者邀请与文化和教育方面的学者。自治区可以与西藏周边接壤的国家进行边境贸易，不必请求中央政府。因此，实际地说，国防和外交将是中央的事情。而且，中央政府不必给自治区拨款，使得自治区（在经济上）依赖中央。自治区可以根据自己的法律来使用自己的自然资源。
宪法第一一二条到第一二二条，所有的自治条款都相当明确，还有关于民族区域自治的法律条款。如果这些都认真实施，那就没问题了。藏人会满意，西藏文化将会得到保护，藏人在感情上将会与中华人民共和国融合。那是解决西藏问题相当容易，简单，平和，透明的方式。
所以，如果你问我“你所说的自治是什么意思？”我只能说：“那就是中国宪法和法律意义上的自治。”
李：仁波切，谢谢您的解释。我还有一个问题。西藏流亡政府和中国政府之间的对话已经进行七次了。下个月将是第八次。
桑：下个月将是第八次，没错。
李：大家都感到沮丧。不仅是藏人感到沮丧，关心西藏问题的人们同样感到沮丧。对话毫无进展。您认为阻碍在哪里？为什么这么多年，二十多年，差不多有三十年了吧，对话没有任何进展？
桑：中央政府与达赖喇嘛尊者代表之间有两个始终无法调和的分歧。第一个是关于历史。第二个是藏民族的统一。这两个分歧是我们之间对话的主要障碍。
李:历史？您指的是什么？
桑:中国方面要求达赖喇嘛尊者接受西藏自古以来属于中国。
李：从哪个时代算起？
桑：（笑）没有明确的界限。我们怎么同意历史上并非真实的说法呢？从历史上来看，这不是事实。直到一九五一年，整个西藏从未成为中国的一部分。西藏被蒙古统治了一些年。从一二二○年到一二六五年，西藏被蒙古完全占领。事实上，成吉思汗的儿子入侵西藏，此后西藏在蒙古的统治之下。一二六五年，忽必烈皇帝让八思巴管理（西藏），也就是将西藏主权交还了藏人。然后西藏在一九五一年才成为中国的一部分。
现在我们说，现在我们是中华人民共和国不可分割的一部分，如果自治实施的话，将来我们还会继续是中华人民共和国不可分割的一部分。但是我们不能说我们一直就是中国的一部分。这不是事实。达赖喇嘛尊者是一位佛教比丘，他不能为了政治目的而发表不真实的声明。他们的限制在于，如果你们不接受西藏一直是中国的一部分，那么，根据国际法，一九五一年的“和平解放”就是入侵，目前的状况就被认为是占领。为了使中国现在的状况合法化，我们被要求接受西藏一直是中国的一部分。因此，要调和这个立场，很困难。
另一个问题是，我们所要的是将所有的藏人纳入同一个自治行政之内。他们说不行，我们不能那样做。
李：中国方面提出的理由是什么呢？
桑：他们提出的理由相当薄弱。他们说历史上藏人从未成为一个整体。西藏一直就是分裂的，一向如此。我们则说如果要谈历史，那么古代史，中古史，现代史，所有的历史都应该有同样分量。如果你从古代史上看，七世纪，八世纪，还有九世纪的一半，西藏一直是一个整体。西藏的分裂是从九世纪中叶，藏王朗达玛之后开始的。因此，仅仅从一九五一年的情况来看的话，我们是分裂的。我们接受这点。但是现在我们既然已经回到大家庭了，我们应该有重新统一的权利。这是我们的立场。
这两点是基本分歧。到目前为此，我们一直同意，我们之间存在分歧。
李：您认为下个月同样的问题还会被提出吗？
桑：我想是的。除非他们就如何解决分歧提出新的立场。达赖喇嘛尊者说，我们不应该争论历史问题。我们何必要讨论历史呢？不管历史是怎么回事，我说当下我们是中华人民共和国不可分割的一部分，将来我们还会如此。这就够了。把历史放到一边，让历史学家们去争论吧。我们面对的不是一个学术问题，而是一个政治问题。
李：仁波切，非常感谢您接受采访。
注:：
一)即藏军与四川刘文辉之间的武装冲突，史称“康藏冲突”。一九三二年十月，十三世达赖喇嘛的代表与西康代表签订《康藏岗托停战协定》，由此形成四川省和以后的西康省与西藏地区以金沙江为界的局面。
二)即中印两国于一九五四年四月二十九日签订的《中印关于中国西藏地方和印度之间的通商及交通协定》之前言，即著名的“和平共处五项原则”。
三)一九五六年四月二十二日，西藏自治区筹备委员会在拉萨成立，陈毅元帅率领中央代表团抵达拉萨参加西藏自治区筹备委员会成立大会。
四)桑杰益西，即天宝（一九一七—二○○八），曾任中共西藏自治区党委书记、西藏自治区人民政府主席、西藏军区第二政委、中共四川省委书记、四川省人民政府副省长等职。
（五）“斯特拉斯堡提议”，即达赖喇嘛于一九八八年六月十五日在欧洲议会的演说。
原载《明报月刊》二○○八年十二期
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