ZT 马勇、刘仲敬：中国错过了很多好牌

马勇、刘仲敬：中国错过了很多好牌



【嘉宾简介】

　　马勇，中国社会科学院近代史所研究员、博士生导师。著有《清亡启示录》、《晚清二十年》、《超越革命与改良》等大量作品。

　　刘仲敬，武汉大学历史系在读博士。法医出身，刀下阅尸，笔下著史，著有《民国纪事本末》、译有休谟《英国史》。

　　【观点摘要】

　　官僚帝国转向现代民主国家是非常困难的，而封建国家转型是非常容易的，因为封建各等级共治体系很容易转变，由各等级控制转变为各权力集团的控制。这些条件日本符合，而中国是不符合的，所以我不认为清政府有建立立宪君主国的条件。

　　宋教仁的遇刺是证明了没有强有力的司法权的约束，能够在宪法危机中取得利益的一方应该是最不择手段的一方，这对后来产生了极为恶劣的影响，间接推动政治手段要向越来越卑劣和残暴的方向前进。

　　袁世凯提出一开始只让少数有产者和知识分子来选举，逐步推广，这是有合理性的。国民党在民初的情况下，实际上它是在野党的情况下，它虽然增加了选举权和很多穷人的投票，但穷人投票不会投给他们，他们只会投给当地的头面人物。按当时的报告来讲，不管竞选候选人的纲领是什么样的，当地的选民都会像绵羊一样支持当地的政治首领，政治宣传是基本无效的，可以说在这种情况下增加一些极穷没有知识的人当选民，实际上就是增加了军事强权的力量。

　　1911年11月份，严复在致《泰晤士报》记者莫理循的信中写道，不能推翻皇权，推翻皇权中国就解体了，一定要保留皇权，如果觉得现在这个小皇帝不合适，可以选一个成人皇帝和有力量的皇帝，不能废除这个架构，如果废除了这个架构，100年这个问题都解决不了，严复的话不幸言中。

　　当然孙和列宁有些重大的不同，他认为尽管暂时我需要革命，但在遥远的未来，宪法还是有必要的，经过军政以后，我们最终要达到宪政这个阶段，这是列宁和孙的区别所在。

　　你可以感觉到，在这历史机缘当中，我们把一个个好牌都错过了。宋教仁案，它是多米诺骨牌的第一张，这张一打出去以后，之后的一系列牌都给推倒了。

　　如果按欧洲的战争标准来看，战败国向战胜国割地赔款是每个战争强国都做过的事情，英国曾经向法国多次割地，法国多次向英国割地赔款和补偿军费，这是国际社会非常常见的事，没有理由认为清政府在这方面受到了特别的苛责。你不能说我打了败仗签订的条约是不平等的条约，我打了胜仗签订的条约叫做平等条约，这是一种荒谬的逻辑。

　　从小的细节上，我一直有一个判断，我们去看民国，我们讲民国人才辈出，言论自由，但这也不是民国导致的。从当时国家三十年的洋务建设开始，虽然发展到最后没戏，但1895年以后中国完全走上新路，我们可以看到这个脉络，1895到1928年这个脉络应该是一个完整的单元，这种完整的单元使得中国自由资本主义获得最充分的释放，社会获得最充分的释放，这里面没有明显的断裂，也没有阻挡这种释放的力量，自由的思想传播在1895-1927年都是这样，这样才慢慢地在这个过程中形成一个言论自由的环境，整个社会空间是不一样的。

主持人：花满楼

【访谈正文】

南京政府根本就不存在“三民主义”和“五权宪法”

主持人：我们知道1911年，爆发了辛亥革命，这一次没有再像以前的改朝换代，而是成立了“民主共和国”，革命党领袖孙中山提出了“三民主义”和“五权分立”，请问，两位老师怎么看待孙中山的这两大“法宝”?

刘仲敬：我想这有一点小小的问题，“三民主义”和“五权分立”很难归因于辛亥以前或者辛亥当时。孙中山在辛亥当时并没有一个明确的政治纲领，你看他在辛亥当时发表的演说和文章，政治纲领相当模糊，大体是欧美当时流行的自由主义的大杂烩，要说这是“三民主义”有点夸张。当然他很佩服林肯，包括16世纪晚期某些关于社会福利的见解、关于土地国有制的想法，但是这些不能称之为“三民主义”和“五权宪法”。

“三民主义”要说有一个理论体系是要接近20年代末期，他决定联俄联共以后，觉得有必要推进列宁主义，培养国民党本身的干部，这在辛亥年间还不存在。当时还没有国民党，同盟会也是松散的体制，没有干部培训体系。同盟会不需要一个统一的理论思想体系，它是由各个别派构成的，孙只是在其中威望较高，虽然对别人影响是有的，但没有形成自己的理论体系。

“三民主义”至少要到国民党在广州开始搞教育体系、搞黄埔军校的时候才开始有完整的理论体系，在这个体系中，戴季陶和汪精卫的贡献也不比孙本人少。

至于“五权宪法”，它产生的时间更要晚一些。孙在民国初期行宪失败以后，想搞一套有中国特色的行宪主义论。这时候他提出了“五权分立“，他想在西方“立法、司法、行政“这三权分立的基础上，加上中国古代政治制度中的考试、监察二权，这样综合一下，形成新的五权宪法体系，具有一定的优越性。但这个也是比较晚出的，也是孙失败以后反复重新总结的产物。在1912年前后他还没有这样的观点，1912年前后真正的问题是是否允许清政府立宪君主形式保留，以及建立总统制、内阁制孰优孰劣的问题，但这两个都没有五权宪法的性质在里面。孙当时就没有五权宪法的概念，更不要谈理论体系。五权宪法的理论体系如果说要完备还是孙文去世以后，由国民党新一代的理论家完善的，不好算是辛亥的成果。

主持人：马勇老师同意刘老师的观点吗?

马勇：原则上来讲，我觉得(小刘老师讲的)是符合历史实际的，孙中山真正把“三民主义”和“五权分立”作为革命体系应该是20年代晚期。但他早期有一个对西方革命的观察，中国人超越性的思考就是从孙中山开始。

孙中山在19世纪晚期和20世纪初期，在西方流亡过程中确实看到了西方资本主义的问题，他后来在檀香山的演讲和在同盟会的发刊词里就讲到“三民主义“的问题，这个时候他对三民主义思考也就想超越西方的经典的民主政治的这样一种东西。因为当时中国正面临革命，革命时期就需要塑造自己的领袖形象，总要拿出一个新东西来，不要老讲旧的，这大概是中国政治人物的一种自我包装，总要营造一个体系。这样在19世纪晚期和20世纪中期形成这个思想。

刚才小刘他讲的观点我都赞成，孙中山的思想体系确实是后来形成的。在辛亥革命的时候，孙中山这个东西没有进入到实践层面，第一，孙中山没有这种意识，第二，没有这种历史机会。孙中山怎么突然成立南京政府，我们必须要找出解释的历史路径来。当时武昌起义发生以后，中国的政局处在胶着过程中，14省相继宣布独立，使得清廷地位变得十分尴尬。在11月份，清廷解散皇族内阁，任命袁世凯为内阁总理大臣，重组责任内阁，把原来宪政改革倒退问题的焦点问题解决一半。原来不是骂清政府是皇族内阁吗，袁世凯组阁，这下皇族内阁问题解决了。剩余的宪政只有一个问题，就是袁世凯提出的条件，开国会定宪法。开国会面临一个最大的问题，怎么来选择议员?当时中央政府成立了资政院，除了新疆之外都开了，除去新疆的两个名额，当时全国资政院议员的名额是198个。这198个议员中98个是民选来的，剩下的100个是原来的钦定议员，这些议员问题如果能够解决了，这个闹了大半年的事情就成了，中国就能重回宪政架构。这是中国第一次宪政运动的临门一脚，成功只有一步之遥，指日可待。

但这个时候出现一个问题，这些老的清廷钦定议员问题解决不了，解决不了的原因在哪儿?我个人研究，就在于皇族和贵族这块，当时这100个钦定议员中，10个是大学者，10个是纳税大户，包括行政官员，各部院的行政首长，除此之外大概30-40个应该是属于皇族和贵族层面的。这一拨人不愿意退出，因此，只能从这里面慢慢衍生出怎么来破局，我分析这个问题破局的原因和出路就在于12月20号孙中山回国，他一回国把这个问题解决了。

孙回国第二天，22就到上海，拜访赵凤昌，赵凤昌建议“开府建基”。孙中山接受赵凤昌这个建议，到新政府的成立，不过短短几天，这怎么和“三民主义”和“五权宪法”有关呢?毫无关系。很显然，孙中山之所以在那么短的时间里成立南京临时政府，就是立宪党人为了推动北方政局。还有一个迹象值得注意，立宪党人帮助孙中山成立了临时政府，但反复强调孙中山是临时政府的临时大总统，双重临时的身份，这么做就是要逼北京的这拨皇族议员，要让这拨皇族出来，等他们出来以后，总统出于选举，政府的合法性问题就解决了。因此南京政府根本就不存在“三民主义”和“五权宪法”，它就是南北胶着谈判时一个临时性的安排。

辛亥人物不可避免的具有强烈的国家主义色彩

主持人：刘老师，您在书中说到孙中山提出的民族民权民生具有很强的国家主义色彩，可不可以解释一下?

刘仲敬：孙中山的基本选民团，主要是来自于马来西亚、南亚和北美以及太平洋各岛的华侨社团，他们之所以对政治感兴趣，直接的动机显然因为他们在西方主导的势力中处于弱势地位，使他们感到一种压力。用最直接的表现看，他们背后的国家不是一个像样的君主国家，而是一个半野蛮的国家，这样国外瞧不起他们，影响到了他们的生存地位，因此他们迫切希望他们的背后的政府能够融入国际，间接提高他们自己的地位，这是孙中山在海外筹款碰到的情况，他必须要迎合这个选民团。

另外，孙中山主要的取向是对内而不是对外，对地方民众压力的感知还是比较间接和遥远的，不足以使他们产生强烈的应激。强烈的应激主要来自于人数不太多的保皇一党，孙有很强烈的意识，要在海外和保皇党来争夺这个选民团。所以，当时辛亥人物都有强烈的国家主义色彩，如果说有谁是不大强调国家主义，倒不如说是湖南他们不太强调国家主义，但不太强调不是因为他们懂得西方所谓民权理论，而恰好是他们因循传统的儒家思想，希望与民休养，他们用儒家思想反对新政的做法，只有这些人才可以提出一种类似于小政府的观点。

如果我们把孙当时提出的意见拿出来分析一下，就可以看出他要实现他的纲领，肯定要求要成立一个比清政府强势多的政府，不仅要比清政府强得多，甚至还要比明治维新时日本政府强得多的政府。因此，处在他的地位，他迫在眉睫的问题，一是要从理论上证明他的理论比其他理论更具有优越性，第二个是筹款搞组织建设的问题，这两个问题没有解决，考虑远景问题应该是不经济的，是没有必要的。

清廷要实现君主立宪是不可能的

主持人：民国是在清帝逊位的基础上成立的，现在史学界有一种观点，认为清王朝亡的有点冤，晚清政府一再缩短立宪时间，也做出立宪承诺，成立咨政局等机构，如果革命党再耐心一点点，是可以立宪成功的，不知道两位老师对这个观点是如何评判的?

刘仲敬：这个说法本身肯定是错误的，但错误在哪里，是有一个定义没有搞清楚，这是说“立宪成功”是什么意思?有两种意义，一是清朝所管辖的这片领土，不说达到美国标准，至少可以达到西方世界主流所认可的立宪政体的标准。如果按照这个标准来谈立宪，清政府立宪是不可能成功的，正如奥斯曼帝国立宪是不可能成功的。清朝受若干先天条件的约束，本来就没有成功的机会。

什么是立宪?立宪成功就是你所属的政治共同体内部各部分能够达成某种契约性共识。立宪的前提是，立宪所处的政治共同体本身是存在的。但是像清朝和俄罗斯帝国、奥斯曼帝国这种国家和日本这样的地方性民族国家有极大的不同，它们是跨多族群、多种文化、多实体的多元帝国。这些政治实体非常特殊，立宪会造成极大的分歧。如果你用军事来征服，这是没有问题的，但只能是专制的统治，不可能是民主共和的。但要立宪就意味着各个团体都要建立自己的政治共识，这样的政治共识建立起来非常麻烦，试想怎样才能让希腊人、亚美尼亚人和突厥人达成共识呢?立宪将解放各族群，提供构建各民族的极大机会。原来清朝只是有地方性的居民和风俗，但政治解放、普遍政治参与以后，风俗的不同就启动了各自创造民族的过程。就像东欧各地，当初波西米亚人也是一个地方风俗群体，但慢慢就创造出捷克民族。奥斯曼帝国立宪比清政府领先要早，但也失败了，这是一个预兆。清廷在当时最有可能发生的事情是：当共同体问题达到一个临界点的时候，帝国将不得不面临选择。或者是通过军事政变，用一个进步的精英集团的统治把各阶层和群体压下去，强行维持军事专制统治;或者就退一步，把多民族的帝国改写为互不统属的一些国家。奥斯曼就变成了这样的一系列国家。就清政府的统治方法来说，我们无法想象，它立宪成功以后能够逃避这种情况。

所以，把清统治下的土地建立一个单一的立宪帝国这是不可能的。这和日本不一样。第一，日本不是跨文明的国家，它只是一个地方性的邦国，性质和英法两国差不多。第二它的居民同质性非常高，可以视为一个习俗共同体，用一个习俗共同体构建一个民族国家的困难非常小;第三，日本没有或者是缺乏中国和奥斯曼帝国这种长期的官僚帝国传统，这种官僚帝国传统会使广大的居民丧失独立的政治行动能力。日本实际上是一种封建统治，意味着各个等级的资源、权力一开始是分散的。权力分散在地方，地方上的各阶层和团体有一定的参政能力。在这种意义上，日本更接近西欧而不是中国。官僚帝国转向民族国家是非常困难的，而封建国家转型是非常容易的，因为封建各等级共治体系很容易转变，由各等级分权转变为各机构分权。日本符合这些条件，而中国是不符合的，所以我不认为清政府有建立立宪君主国的条件。

有人说，立宪君主国能使国家强大，因此日本才能战胜俄国。实事求是地看，这一点是完全不能成立的。如果真是这样，我们是不是就能说立宪君主国的荷兰和丹麦一定能够战胜法兰西或德意志的专制政体?日本打赢俄国，多半归因于特殊具体的原因，而不是体制的一般性原因。

但如果把立宪另外解释一下，我们不要求建立完善的立宪共和国，只是要锁定一条历史路径。这条历史路径比其他任何路径更有可能实现立宪。我们可以合理地假设：清政府没有被革命推翻，而是按照我刚才描述的方式，逐步改建成各族群的联邦或邦联。各邦联自己立宪，可以不经过大的革命。这样就会造成一个多国体系。经过一百年以后，这个多国体系中的一部分或者大部分很可能已经建立了相当优良的立宪体制。通过革命的方式来推翻清朝，开启了一系列的更加危险的暴力革命和社会革命的浪潮，摧毁了原有的社会结构，使得百年以后建立立宪政体的可能性比百年前反而减少了。从路径依赖角度看，辛亥革命减少了东亚大陆建立一系列的立宪政体的可能性，但这些立宪政体在某些人看来可能比专制还糟。有些人宁愿要专制体制的大中国，也绝不要多民族的东亚多国体系。在这些东亚国家中，要么根本不存在现在所谓的中国，要么只存在继承不了清朝传统的小共和国。

马勇：小刘说的我都能接受，这里有一个问题，我们可以隐约感觉到中国的文明架构到了清朝入关以后发生大的变革，比原来明朝的疆界更大了，使原来本来只是一个汉人群体的主体增加了一些复杂的因素。

小刘的逻辑是这样的，他认为在复合多样的族群下，很难寻找到立宪的可能性。但可能有一个问题，清廷在1895年之后慢慢走向一个政治变革的路，它能走的路径只有一个宪政架构，我们理解的宪政架构是对原有的君主专制体制有一个微调，这种调的程度可高可低，皇权并不一定是不作为的，也可以是作为的，日本不作为的天皇是很迟很迟的。我们看1908年的《钦定宪法大纲》，皇权还是很有力量的，这就被其他革命党人批评，说这怎么能叫立宪?这怎么不叫立宪，很强大的皇权也可以叫立宪。

立宪的本意就应该是包括皇权在内的权力的行使都有一个法律的边界。清廷能不能立宪成功，这个问题本身是一个假问题。但是我们去推到了当年，应该可以看到在晚清最后几十年，中国人在甲午战争后走向一个宪政的路径是有它的正当性的，但它要解决一个问题，在真正的宪政中，确实要解决刚才小刘讲到的对国家认同的充分建构，怎么解决蒙古问题、新疆问题和西藏问题?它怎么和你一起认同?因此在1911年11月份，严复在致《泰晤士报》记者莫理循的信中写道，不能推翻皇权，推翻皇权中国就解体了，一定要保留皇权，如果觉得现在这个小皇帝不合适，可以选一个成人皇帝和有力量的皇帝，不能废除这个架构，如果废除了这个架构，100年这个问题都解决不了，严复的话不幸言中。所以，虽然这是一个假问题，但是我们慢慢推导还原可以看到那一代人政治追求的逻辑性。

小刘刚才讲的我都很认同，中国确实不是一个民族国家的架构，它就是一个文明体，文明体使得各种东西就变的很难了，它包括其他的族群也不认同中华文明，这需要很漫长的过程。如果维持原来的皇权架构，维持对满洲贵族皇权体系的认同，大清朝就是满洲人统治的大清朝，汉人就仅仅是大清朝中的一部分。后来我们把它演绎成，汉人是18省的联省自治，这个问题又游离到另外一个问题了，但今天不讨论这个问题了。

鄂州约法是一部制造内战的宪法

主持人：在临时约法之前，其实还有一个约法，黎元洪颁布的《鄂州约法》，这部约法也是宋教仁草拟的，刘老师如何评价这部约法?

刘仲敬：《鄂州约法》不是现代意义上的宪法，而是宪法的雏形，是一个路径约束。有它的规定在先，就对其他约法的制定构成一定限制，你不能偏离它太远。

《鄂州约法》把湖北变成了一个中央集权共和国，因此它设定了这样一种约束：未来中华民族如果能够组成，将是由一系列的拥有数百万、数千万人口，规模相当于一个欧洲共和国的小共和国组成的一个邦联和联邦，这对省级小共和国是非常有利的。

从美国当时的情况就可以看出，因为乡镇的权力直接来自于人民，美国各州不能对乡镇行使法兰西对各省那样的集权。《鄂州约法》将法国式中央集权的权力授予了武昌军政府，就对湖北各府县实施了一种政治殖民者的权力。在武昌起义以后不到一个月的时间，从襄阳开始到宜昌，基本所有的地方政府都被武昌军政府接管了，武昌军政府能够把它的权力直接下到基层，而其他各国的地方政府只能和自己不能控制的县一级政府打交道，可以说美国各州、法国各省都从来没有这样强的政府。美国是实施联邦制的国家，但即使是它的州政府，在更基层的乡镇体制面前都是必须要让步的。民国出现的各省政府就像法国中央政府一样专断，具备美国各州没有的权力和决断能力。其实，早在宪法执行以前，某种近乎革命的格局已经初具规模了。如果说《鄂州约法》为各省的权力结构做了一个路径约束，那么各省的政府将是一个非常强势的政府，足以约束各下级地方政府，就像唐代的藩镇可以控制他们手下的州县一样，而中央政府对藩镇或各省只能通过外交手段进行合纵连横。中央政府的权力来自各省，不能像美国联邦政府一样直接诉诸国民，很难行使字面法律赋予他们的权利。

这部宪法可以说是一部制造内战的宪法，它制造的路径约束将导致这样的局面：将来中央政府或许默许中华民国是一个过渡性的权力机构，以后逐步解体成各省组成的联盟和各省的独立共和国;要么它要求中央政府对各省发动内战，用战争权力破坏内战，实施新的宪法。

孙中山千不该万不该发动“二次革命”

主持人：您认为民国虽有共和立宪之名，真能解其大义者，只有宋教仁和梁启超，您如何看待宋教仁遇刺一案?宋的遇刺又给民国带来了哪些影响?

刘仲敬：宋教仁遇刺只是把民国一种极其不利的情况给实现了而已。就算宋没被刺，他既不受北洋的聘任，也不会受到南方的支持，也会因为他无法解决多方的矛盾，声望迅速跌落，可能当总理当几个月就下台了。所以，当时的刺杀无必要的，无论他能否当上总理，他的内阁怎么样，民国初年的政治结构都会通过更加激烈的方式来解决。

他的遇刺是证明了没有强有力的司法权的约束，能够在宪法危机中取得利益的一方应该是最不择手段的一方，这对后来产生了极为恶劣的影响，间接推动政治手段要向越来越卑劣和残暴的方向前进。

尽管民国本身的宪法注定了要引发冲突，但并不意味着这种冲突一定要像后来那样发展。比如我们假设，将来的冲突可能有点像美国的南北战争，政治冲突不至于严重恶化，在政治冲突外社会不受到严重的干扰，在当时的民国，出现这种气象的情况是很有可能的。但宋教仁的遇害是成为了开启以暴易暴的第一击，以后的事情就变得越来越门槛降低了。

马勇：宋教仁案过去我很早也研究过，它确实是民国政治的最大的挫折，但我没有从宪法、制度层面来思考它。

我是这样思考的：中华民国的南京临时约法的架构的确是有问题的，临时约法是一个临时起草出来的、当时各种政治势力妥协的产物。这个妥协产物最重要的一个原因是孙中山这个临时大总统不太愿意退位，而那边清帝已经逊位，民主共和的基本问题已经解决，因此在某种程度上《临时约法》有点交换的意思，孙中山说我得制定个东西，限制将来的临时大总统，于是就制定了《临时约法》，一切的症结都在这个临时约法上。

临时约法削弱了大总统的权利，大总统要经过国务员的副署，使得大总统的权力受到了极大约束，临时大总统当时已经定下了是袁世凯来做，袁世凯说不就一年嘛，一年一晃就过。袁当时是这样想这个问题了，我看袁世凯的资料，他说，不过就是一年，无论有多大难处我们都要坚持下来，因为很快就要制定正式宪法，选举正式总统，一切都来得及。可是就在这个过程中出现了宋教仁案。

100年来，关于宋教仁被刺一案，我们各种因素都讲了，但我比较相信历史事实本身，就是民国司法的结果。司法的结果就是这是一个具体的个案，没有更多复杂的背景，但宋教仁被刺之后导致的结果，就是孙中山千不该万不该，发动什么“二次革命”。严格来说，“二次革命”这样的说法是不对的，不能讲二次革命，就是在宋教仁之后，孙中山不应该在司法没有解决的时候拿起枪杆去跟袁世凯斗，这给民国政治、给20世纪政治甚至给后来全部的政治都开了不好的先例。本来好不容易走到一个民主共和的架构下，所有的问题都应该交给议会解决，政治家去打去吵去抓他都可以的，你这样拿起枪杆子去斗，一下子就把问题整复杂了。孙中山和黄兴一说要起兵，袁世凯马上讲，你们敢起兵，我就敢镇压，因为我才是正当的、合法的政府，这样使问题一下子复杂化了，因此后来才导致南北内战，孙中山和黄兴流亡国外……一系列的问题出来了，你可以感觉到，在这历史机缘当中，我们把一个个好牌都错过了。宋教仁案，它是多米诺骨牌的第一张，这张一打出去以后，之后的一系列牌都给推倒了。所以，我分析的是历史的本身，我没有从小刘讲的宪法、宪政的角度去讲权力的控制，没有讲这个问题。

不是内因决定外因，而是外因决定内因

主持人：刘老师您在您的书中，强调了地缘政治对民国的影响，地缘政治是如何贯穿民国并影响其政治的，还请您详细说说。

刘仲敬：地缘政治不仅影响东亚，实际上影响到全世界。我们看英国是怎样变成宪政国家，一个基本的前提是：英国地缘政治和波兰不一样。它四面在海洋保护下，以至于就算它在政治最敏感的时间也有安全保障。假设它像波兰一样，四面都被强大的军事国家包围，内战就会变成复杂的国际战争。这一点也适用于日本，日本的地缘形势也是这样。它在海洋的保护下。中国的地缘形势很复杂，它越过了漫长的内陆边疆，世界上可能没有第二个边疆的形势像中国这样复杂，北方有满蒙，西方有伊斯兰，南方是印度，还有越南，这些邻居彼此之间斗争和政治关系的复杂程度都远高于德国当年处在法国和俄国之间的形势。

但是人类智慧都是在有条件的情况下才能发挥出来的，很有可能在这种危险的形势下，它已经造成了某种奥斯曼式的危险，你不可能同时兼顾所有的边疆，也不可能维持强有力的军事政府，在保卫边疆的同时还能够从容不迫的开启国内的宪政构架。一般来说，你要牺牲其一。你如果采取俾斯麦的战略，至少你的边疆地区是不可能搞自由宪法的，而为了军事动员维护边疆，在内地也必须有相应的体制为之配合，如果当年英国处在这种情况下，宪政就变得不可能了。

虽然民国初年以模仿美国为号召，但是美国有上百年时间实现各州的政治平衡。在此时此地，逐渐磨合的机会是不存在的。在东亚，至少日俄两国会通过满蒙介入中国本土的战争，国内的政治派系自然而然和外部力量配合。维护中国宪法和远东体系的动力不足以应付这样巨大的压力。崩溃是自然的，不崩溃是不自然的。

我们现在的评价认为民国的一系列失败是决策错误造成的，但更靠谱的说法是：他们虽然失败了，但没有彻底失败了。在100年以后，中国还是一个中国; 100年以后奥斯曼，已经不再是奥斯曼了。出现这种情况，你不得不评价，当时的政治家不是庸碌的，他们在比土耳其更加恶劣的情况下，保持了中国大部分的边疆。这是了不起的成就。

但世界上没有免费的午餐，可以说中国内部的制度必须配合它在国际斗争中的地位和需要加以调整，不是内因决定外因，而是外因决定了内因。例如在抗战这种形势下，要想实现宋教仁式的理想，从容不迫的开启国内宪政架构是不可能的，当时设计的宪法草案都要赋予中央政府超级权力，这个权力远比袁世凯在1913年向进步党和国民党所要求的权力大得多。但是后来在抗战时期提出这样巨大的超级权力的时候，基本没有任何人提出抗议，这就是外因压内因。外因压倒内因不是只有一次，早在民国开始以前，甲午战争和日俄战争这一系列事件就在中国境内造成了中国不能控制的奇特环境，清朝和它的继承国一开始就不能作为一个正常国家存在。别的不说，就像满洲和18省的国家关系是怎样的?它不可能建立一个联邦，因为它有先于民国确定的条约权利，先于民国存在的族群权利。满洲的族群作为宪法的主体单独存在，表明长城以外不能和内地实施同样的体制。这等于说民国要改变它的宪法，并不仅仅是改变宪法的问题，它要在改变宪制的同时改变远东的政治体系，这个是它根本没有力量来完成的，哪怕俾斯麦来承担这个任务也是绝对不能胜任的。这个情况下，合理的要求不是说你怎样能够修改条约体系，在把中国整体作为一个独立主权国家建构起来的同时，又把它变成一个合格的立宪民主国家，取消或者改造原有的各权力主体的要求，这种事情如果让它自然发展，100年的时间都是不够的，在民国拥有的非常短暂的机会中，实现这样的理想是不可能的。我不是当时的政治家，我只能考虑在这样一个乱七八糟的败局中，到底要放弃哪些东西，留下哪些东西。我们现在知道他们的选择是什么样的。

我前面有提到，不管民国号称民主派、自由派还是什么派，他们有一个共同的特点，他们在政治派系下有一个共同的特点是，他们都是国家主义者，袁世凯是，国民党是，后来的共产党也是，其实梁启超和他没有机会上位的进步党也是，在这个先决条件下选择恐怕是不经意的。但确定的是，这个即将诞生的政治体不管它叫什么，它已经决定在优先顺序上把保存一个统一国家作为考虑，而把宪政、民主、共和都排在后面，它牺牲了所有这些东西保持了一个统一的政治势力，做到这一点不是很容易的事情。世界上大多数处在类似情况下的国家都没有做到这一点，但不付出代价是不可能的事。

现实有很多讨论是错误的，希望民国建立维持在统一国家的前提下，还可以实现很多的其他的目标，我认为这对当时的现实政治来说，要求过高了。不是当时的人不行，而是后来人对他们的要求太苛刻了。

马勇：地缘政治对近当代中国政治发展的影响，这个问题我没有想过。历史的发展是地理环境决定的，还是发生之后我们再去解读它的地理环境原因，我个人觉得从晚清政治一直到民国走下来，肯定可以从它的历史逻辑上来说明，这肯定没有问题。但去找这种关联点，我们过去还没有这种探讨。像小刘讲的这样宏大的地缘政治，包括奥斯曼帝国的这种状况，过去我们没有进行这种比较和讨论。

民国的构建和清廷的退出，民国是接收了完整的清廷的疆域和人民，这有一个问题是，周边的族群没有办法认同你。以前是皇帝统治下的国家，而现在是民主共和国家。我们注意到一个现象，中华民国临时政府成立的那天，蒙古提前一天宣布独立，蒙古人觉得，你独立我也独立，我们都是难兄难弟的，我们都是被满洲人统治的，你获得解放我们也获得解放。但这个时候汉人不认同了，你怎么能解放呢，你还得归我。这就是一个大的问题。这个问题，你说是地缘政治还是某种因素?当然地缘政治的原因也有，因为清朝的版图确实是在一个军事强权的基础上，强行给你拢过来，也许两百年就到尽头了。当然这是一个假设。

就在这个从清国到民国的转型中，大概原来大清国的疆域，民国是没有办法完全继承的，如果能继承的话我们今天的领土都到贝加尔湖了，也不会出现现在的南海争端。所以，民国的政治架构没有办法容纳它了。民国的政治架构和清朝的政治架构确实有很大的不一样，清朝对外邦的管理到民国就不存在了，我们今天没有外邦，我们叫做边疆少数民族，你根本没有办法去用原来的这种政治理论和今天的政治理论去对接，这里面当然它是一个地理的因素，地缘的因素。当然这里面究竟怎么样，这里面涉及到很深的历史哲学了，涉及到哲学层面的问题了。

普选不见得是宪政的保障，宪政主要的保障是权力的分割和平等

主持人：现在回望民国，可以发现民国其实普选程度是非常高的，深入到非常基层的地方，甚至超过了欧美国家，那为什么普选并没有成为立宪的保障呢?

刘仲敬：这个问题是一个政治学的问题。照现在的观点来看，我觉得普选不见得是宪政的保障，宪政主要的保障是权力的分割和平等。英国行宪的大部分时间内有选举权的居民大概只占男性成员中八分之一，简单粗暴的说，必须是有钱者才能有选举权。对两院议员而言，一般的平民是没有选择权的，但它只要把分权结构弄好了，少数选民和贵族间能够达到平衡，在各方面权力都有平衡，即使没有选举权的臣民也很难受到另一方的迫害和压迫。

另一方面，虽然普选率极高，但权力都集中在一个单一的权力下，即使这个权力当局是由真实的选民选举出来的，普选率极高，也很容易压抑居民。就像拿坡仑当时发动政变，它的理由是第二共和国的选举权不完善，第二共和国只是少部分精英投票选举出来的，而他是全体选民选出来的，90%的人赞同拿坡仑当皇帝，相比法兰西第二共和国的国会只是由90万的有产者投票选出来的。但历史吊诡的是，这样一个居民投票型的政府，毫无疑问比英国那种政府更加专横暴力。因为像拿坡仑这种政体可以不断的实行投票，因为它再也没有别的组织可以和它竞争。在这种情况下进行投票，我们可以预期一盘散沙的权力根本不能投票支持其他人，实际上所有人都知道，只要你举行公民投票肯定有90%的人是能够占领的。你如果只按照投票率来看，它肯定比英美更加民主，但这样保证不了它的宪政，也妨碍不了任何掌握行政集权的人或政治家实行专制统治。所以，从这个角度看，是不是一下子实施普选权并不是最重要的，而是分散权力的架构。

居民的政治德行不是完全相同的，完全贫穷或者一盘散沙的选民肯定会比较容易受到别人的恐吓或者欺骗。这样对不负责任的政治家非常有利。我们可以用一个更加近的例子来说明，比如1943年国民党的选举，我们的传统观念里，总是觉得国民党是得到比较有钱人支持的，穷人倾向于反对他，但富人支持它。但如果察看具体的情况，发现恰好相反。越是大城市和有钱人集中的地方，越有可能选出独立候选人、民主党派的人，越是偏僻的农村基本选票清一色是国民党，更合理的解释是太穷困的居民没有选择的余地。他们的县长说要选举支持蒋介石，他们根本不可能提出反对蒋介石的意见，他们也根本不知道蒋介石和其他人有什么区别，但大城市比较有钱的居民或受教育程度比较高的居民就有选择的余地。比如，在成都这样的地方，有青年党派，这些人有一定的身份地位，他们不太害怕国民党特务集团的威胁，他们有吸引一定的选票的能力，只有在这种情况下，你才能有一个比较健康的选举保障。

通过刚才我的那种描绘，可以推导，即使在40年代的中国，大多数穷人参加选举，不是提高了选举的质量，而是降低了这种质量，增大了政治的风险程度。我倾向于像英国，随着教育程度，分阶段用一百年时间来实现全民普选是比较好的。法兰西共和国用过激的想法，采取了接近全民普选政府，立刻就发生了政变，还有拿坡仑这种政治家利用公民来实现他的个人的目的，法国付出的代价比英国大得多，这不是个好办法。

就民国初年的政治格局来说，袁世凯提出一开始只让少数有产者和知识分子来选举，逐步推广，这是有合理性的。国民党在民初的情况下，实际上它是在野党的情况下，它虽然增加了选举权和很多穷人的投票，但穷人投票不会投给他们，他们只会投给当地的头面人物。按当时的报告来讲，不管竞选候选人的纲领是什么样的，当地的选民都会像绵羊一样支持当地的政治首领，政治宣传是基本无效的，可以说在这种情况下增加一些极穷没有知识的人当选民，实际上就是增加了军事强权的力量。像英国刚开始的时候，只有有权的商人和地主才能参与选举，商人和地主害怕军阀向他们横征暴敛，迫使他们交更多的税，他们很可能像英国的国会议员一样起来反抗国王的征税权，这样反而比较有可能形成限制权，至少机会会多一点。有的事情是欲速则不达的，这一点你要分析民国时候集权政治家的口号，他们没有把自己的政治利益和国家的政治利益考虑清楚。

中国的国会政治产生的是一种知识分子的舆论权力

主持人：那您说民国的国会有一些先天不足，是指哪些不足?

刘仲敬：先天不足是由路径约束决定的。民国国会表面上和英国的国会一模一样，但实际责任不一样。英国国会是怎样产生的?统治者觉得：我们现在办的是公共事务，又不是国王一家的事情，不能由国王一家出钱。你们这些商人和地主本身就是有钱人，难道不应该分摊一些钱，给我们办事吗?国会就是这样产生的。当时的议员他们不太愿意来，因为找他们进京就是要他们掏钱。国会表决不是说：你们国会议员只要同意就行了，我根据你的决议另外找第三方来要钱。我找你来，就是找你要钱。你投赞成票，钱就从你那里来。议员不赞同就得罪了国王，赞同就得从自己口袋里出钱，所以才会有后来的宪法危机。他们虽然害怕国王，但这个钱出得不甘心，出了钱以后又没有办法监督。没有办法，最后只好打仗解决。打到最后，钱还是国会出，但国会出的钱要落到实处，就要由国会自己管理。这就是英国国会政治的起源。这些议员不是清议的监察员，他们是负责出钱的人。什么叫做无代表不纳税呢，意思是说有产阶级应该掌握政权，出钱的人应该掌握国家政权。这句话有一个前提，就是穷人或没有纳税的人，或者是纳不起税的人，没有选举权。我们纳税人可以去约束国王，但你们这些非纳税人去约束国王干什么。你们本来就在政治之外，这个事和你一点关系都没有。

中国的国会政治无形中继承了明清的清流政治，产生的是一种知识分子的舆论权力。这些人和英国的地主商人不一样，本身没有钱，他们只是批评。袁世凯找这些人不是向他们要钱，袁世凯国内没钱了，就到国际上借款。但国会一定要行使财政权力，觉得向国外借钱是种错误的行为，一点儿都不能借。要按照英国的逻辑，这种行为就是不讲理的，英国议员之所以要管财政，因为这笔钱是他们出的;但中国的国会议员自己拿不出钱来，还要唧唧歪歪不准别人借钱。别人弄到钱以后，他们还要分钱，而且还要享有优先权。民初的国会在要钱的时候非常理直气壮，在用钱的时候他们坚持：国会和国会的职员享有优先权，先给我们发够工资，然后再给政府官员、军队、警察发钱。所以，后来民国的财政危机非常严重，而且出现了非常荒谬的情况，中央政府有些清水衙门的职员靠打白条过日子，而国会议员的下属却活得很滋润。

权利和责任对等是宪政的常规要求，而历史造成的既成事实是：中国的有产阶级，或者说地主、商人缺少政治德性。他们不像封建制度下的英国商人，从来没有到朝廷上保护自己权利的政治习惯。宪法仓促间把权利赋予他们，他们不知道怎么做。

国会的这些清流派都是一帮文人，不懂得怎样筹款，也不懂得怎样办理实事，享有了法定权利而没有能力尽法定义务，有能力尽法定义务的人马又没有合法的权力。这种分裂的状态造成了政治危机必然爆发的格局。有了这种格局，具体的政治斗争反而变成了次要因素。

马勇：这个问题本身不是民国的完整的说法。因为民国有好几块，民国本身是分裂的。在1912和1928年是最典型的西方议会制，它的议员、省议员、国家议员都是有产者的，玩的是有产者的政治游戏。过去这是我们所批判的：你怎么能规定一个选举、被选举的门槛?为什么一定要有资产才能选举?这是当年体制下的一种架构，他们的逻辑是，你连自己都没有财产怎么代表我。这就是少数人玩转国家政治替更多人负责任，有产者负整个国家的责任。

孙中山就认为西方这种有产者的政治是有问题的，因此他要走一种民粹性的政治，一定要把大家都忽悠起来。孙中山在国外流亡17年，他对中国内部的政治其实并不了解，他认为还处在1894年他流亡时的感觉，人民和知识精英都是什么都不知道的，因此他回来，想要从开会开始来训练人民。那么这种“训练人民”在孙中山的概念中，就是一种最民粹的政治，把整个社会煽动起来，让每个人都有普选权。但是每个人都有的时候就等于每个人都没有，权力最终还是被少数人玩弄，相当于每个人都在给他做背书。因为他没有一个被选举和选举的资格限定，你代表谁?你就没有办法代表了，而在这里没有差别的社会是不可能的。所以，后来孙中山的理论就是“军政、训政、宪政”，实际上国民党选举最后选出来的还是那几个政治家在玩，所有人都在给他们背书。这种体制有点像从列宁主义过来的苏维埃体制，1931年以后，中华民国中期所产生另外一个体制——中华苏维埃，中华苏维埃从江西一直走到延安，再从延安到北平，它的体制和蒋介石一样。全体人民都有普选权，但实际上全体人民都没有权利。

英国的宪政架构中有一个有产者，我出钱我监督你，我的钱花了我要监督你。而我们现在一拨人在这里，就像两会代表到北京来开两会，我们国民出钱，但是我们又没有选票，决定不了任何事。两会代表不举手干什么，他有什么资格举反对票?这确实是一种实实在在生活产生的政治。中国在这个过程中确实有问题。

当然孙和列宁有些重大的不同，他认为：尽管暂时我需要革命，但在遥远的未来，宪法还是有必要的，经过军政以后，我们最终要达到宪政这个阶段，这是列宁和孙的区别所在。正因为有这种区别，国民党在训政结束以后召开国大的时候，说，我们不是要讲旧法统，而是旧法统被帝国主义所劫持，我们要搞一个更新的法统，所以，这个国会应该比北洋政府那种有产者产生的国会更具有全面代表性。在这个国民代表大会的主持下，我们要制定一部五权宪法。这就是1947年宪法开辟的新法统，后来被蒋介石带到台湾去了，民进党虽然有执政的经历，但他们也是宣誓效忠这个宪法的。所以，它具有一定的连续性。这种连续性可以体现于某些具体的人物来看看，例如像居正这样的人物。他对《鄂州约法》起到一定的作用，是宋教仁的同事，参加了国民党早年的国会政治活动中。如果国民党彻底的摧毁法统，而且实现永久性的一党专制，他这一批人就会退出历史舞台。但事实上他在北伐战争还发挥了一定的作用，当过司法院院长。司法院名义上还是和立法院平行的机构。所以，他们理论上还是接受了权力制衡的原则，即便有蒋介石这种的军事强人的事实权力。这就是为什么后来南京国民代表大会召开以后，新的原有的训政的国民政府可以理直气壮把自己改名为中华民国的政府，宣布行宪。

我们可以把前后两期的民国看成两个独立的法统，尽管他们都叫做中华民国，却代表了两种不同的政权。第一个是尊重条约体系和西方立宪原则的政权，这个政权在名义上和宪政没有大差别，但动不动就发生拉美式军事政变，军事政变或多或少会影响统治。第二个民国是介于苏联和西方的中间状态。孙中山不得不接受列宁式革命的原则，但训政使我们具备了行宪的条件以后，最终仍然要实现林肯那种共和国。法统这种内涵不仅体现于法律，也体现于居正和吴经熊这些人物的经历。这就是民国法统的实际意义。

湖北新军是一支知识分子军队

主持人：刘老师，您曾说辛亥之前，军队之中有实力者，无外乎北洋和鄂军两只。这两只军队分别有什么特点，又是怎么样影响民国政治的?

刘仲敬：北洋军和鄂军的产生可以说是中国地方政治演变的一个结果。实际原因是中央政府在财政上很难同时支持各省军队政权，所以，建立新军的过程中就对各省的财政实力提出了强有力的考虑，北洋军是得天独厚的，照我们现在的说法是它接受了中央的转移支付，所以是不缺钱的。北洋六镇新兵是作为全国军队的种子来建设的，它是模范师，以后其他课程都是以他为模范的。但是其他各省能不能搞成，或者搞成什么样子，就取决于各省实力人物的决断。有些地方像是四川、江苏，依靠自己财政能力本来可以搞像样点，但决策者不太给力，也搞得很差。鄂军和张之洞本人有很大的关系，他对后世造成的影响大得多，在清朝灭亡前的最后一次军事演习中，舆论普遍认为只有鄂军才能和北洋军比肩，其他各省的新军都是来陪练的。张之洞能够搞成这一点，是因为他想要做曾国藩和李鸿章那样影响历史路径的人物，军队不仅仅是军队，必须是有主义、有思想的军队，这个主义和思想照他理解还是经过改造后的思想，因此文官应该是领导军队的，新军官必须要有文化，他们的效忠要取决于他们自己的教养和他心目中的中西合璧价值观。因此鄂军不仅仅重视技术意义上的建军工作，而且有一系列配套活动。经过张之洞的培育，鄂军学风很盛。有很多组织，什么文学社之类的。后来我们说“文学社”之类团体是革命组织。其实在它开始的时候，和湖北当时的各种社团没有区别。与其说它有革命的思想，不如说它有一种模模糊糊追求新学的思想，这是当时普遍的舆论氛围。

湖北新军用不大准确的说法来说，是一支知识分子的军队，它经常做出了超乎它自己所允许的事，所以，武昌起义最后在湖北发生，湖北政府一度成为中华民国的临时政府是有道理的。而北洋军掌握在袁世凯手里，它的路径是不一样的。曾国藩早就认为：文官领导武官，有学问的领导普通的士兵，只有受过教育的知识分子才能成为领导，这是很有必要的，这样制造出来的军队才不至于危害国家，才可以使人民免遭生灵涂炭。

曾国藩攻陷南京以后，自己甘愿退休，放弃了自己的政治权利，这是它的一种特色的体现，它在某种意义上延长了清政府的寿命，使清末转型变得比较平和一些，不像以前中国的朝代灭亡那样的极端。而袁世凯本身是一个学历很差的人，当然关键不在于学历，而在于他的政治倾向。他太倾向于用急功近利的手段来办事，而无视儒家的基本道德观，这一点在清末比较有名。大家都知道他的办事行政能力很强，别人办不了的事情他都能办得了，他在河北省组织新政的成绩是全国第一，相比之下张之洞在湖北就有点夸夸其谈，比如他在汉阳搞工业建设的时候，工程师报告我们这里的煤不合用，他说中国地大物博，矿产这种东西将来会有的。结果把工厂建成以后，只能依靠进口煤，于是又花了很多钱。这是张之洞在清末被人诟病为“屠财”的一个重要原因。但他办事乱花钱，私人开销在官场还算是比较清廉的。张之洞有知识分子的毛病，就是眼高手低，但你不能说他的这种理想主义是不对的，他的这种理想主义是非常宝贵的。袁世凯办事比他细腻得多，但他缺乏较高层面的价值追求，所以，北洋军后来产生一系列的负面作用，和创始人的作风有极大的关系。

曾国藩是用儒家的基本伦理，搞一群志同道合的知识分子去办事。而袁世凯只认钱和权，他认为全世界的所有人都可以用钱和权收买，这样他手下的人就比曾国藩和李鸿章差很多，在他所处的关键时刻，如果他真的想有古大臣之风，应该利用自己的权力去创造有利于国家和民族的权益，但他没有这么做，他只要求强化本派系的力量，只要技术上过关，观念层面上完全不管，这就是北军和鄂军的重要区别。北洋军有更大的实力发动革命，因为当时的满汉之争骨子里是官职争夺，北洋和禁卫军的矛盾很明显比和外省军队大得多。禁卫军13000人，他们的待遇比其他所有单位都要好。最重要的是，只有满人才能参加。用后来的话语说，禁卫军是要查三代的，首先要讲政治忠诚。禁卫军和北洋军吃的是同一碗饭，禁卫军多吃的饭全是从北洋军的碗里掏出来的。

鄂军和湘军不一样，他们和禁卫军没有争食的关系。那么，冲突应该以北洋军为先导，鄂军和湘军应该和清政府没有那么深的矛盾。但鄂军更容易受到非功利因素的影响，哪怕是这种理论会使自己处在不利的地位。很明显，武昌起义严重破坏了鄂军的经济资源。军队几个月拿不到银子。招募没有战斗力的市人加入军队，又严重破坏了鄂军的军事建制。军官团的损失是不可弥补的，直接影响到本地政治集团的前途，但这些事情他们都做出来了。他们认为：为了争取某种历史地位和抽象原则，为了享受“创造共和”这个荣誉，牺牲一些利益是值得的。但是北洋军不会这么做的，实际利益对他们来说比理论的价值要高得多，他们宁愿在历史上处在一个不大受人尊重的地位。他们利用鄂军起义的机会逼宫，这样他们就获得了更多的实际利益。在南北后来的谈判中，他们首先提出的要求是具体的，南方的要求是抽象的。南方对于清帝退位不退位，应该是用“逊位”还是“退位”这样的词非常非常关心，而北洋提出的要求其实就是：一定要保证我们的官职和待遇。如果我们官职和待遇不变，让我们抛弃清廷是可以的。时人认为如果没有北洋对鄂军的这种胜利，或者北洋有曾国藩这种品德比较高的人主持局面，可能中国的命运会好一些，这不是毫无根据的。

马勇：我基本赞同小刘他说的，我稍微补充一点对北洋六镇和其他各省新军的看法。刚才你(小刘)讲鄂军是湖北新军，湖南的就是湖南新军，还有其他各省的新军，这在晚清1894年实行小站练兵以后到1903年，清廷在政治改革中对军队的改革，慢慢形成了一个全国的军事布局。我们用今天的话更通俗一点的说，就是，中央掌控国防军和各省地方财政出资建设新军，湖北新军、湖南新军、陕西新军大概都是属于这种性质，它的财政来源就是地方财政。但北洋六镇是国家的，包括后来海军都是中央体制的，袁世凯在这个过程中，也就按照这么一个轨道来做的，所以后来北洋六镇的力量也是新军中最强的。

但当时清朝政治架构中有一个问题不是我们今天太好讲的，就是禁卫军系统，也就是满洲人的系统。因为满洲人就是执政党，他们在军队中的特殊体制一直保留了，军队人员是一定要忠诚于满洲的。因此袁世凯接受清廷任命的内阁总理的时候，来北京第一件事，就把冯国璋调回来接掌禁卫军，这就相当于北京卫戍区，这是中国政治架构中没有办法的，谁到这个中枢，贴身这块一定要是自己人，因此，能够和北洋六镇相比的也就是禁卫军这块。

在曾国藩、李鸿章、袁世凯的系统中，当然张之洞的辈分应该和李鸿章是一个辈分的，但后来又和低一辈的袁世凯又共事了，但整个晚清从这三代政治家来看，最杰出的可能还是曾国藩、李鸿章。袁世凯，张之洞等等就有点旁出的味道，当然张之洞对于文明教化的程度肯定要比袁世凯高，李鸿章和袁世凯是讲“事功”的，有点像过去陈亮说的“功利主义儒家”，而曾国藩则是“内圣外王”的感觉了，他更全面，因此曾国藩处理事情，为了天下和国家，有点扼制自己的私欲，多少机会给他了，但他不会这么去想的。当然，他当时是有特殊情况，因为毕竟刚刚经过太平天国之乱，满洲人在释放权力，刚给作为汉人的你，让你有权力来参政议政，你马上来颠覆，一下子把后面路全部堵死。如果1860年把太平天国平定以后，曾国藩如果真想要做些什么的话，晚清的历史会完全改写，清廷一定会重回太平天国前，满洲人重新掌握权力，不会出现左宗棠、李鸿章这一拨汉大臣。所以，这个可以感觉到，曾国藩一方面是教养和修炼，另一方面也是外在的东西，这样解读才可能更圆满一点。

至于袁世凯，可能他读书是少一些，可能事功一些，但在晚清的过程中，袁世凯究竟是怎么一回事，是逼宫、颠覆还是有限的共和主义者?我写过一篇长文章探讨它。毕竟这个东西在革命史观的叙述中，把袁世凯的功能完全给颠覆了，完全把他搞成了一个阴谋家。实际上我去分析这一段，我觉得袁世凯不是我们所认为的那样子，为什么呢?因为他个人修炼是差一点，但当时整个社会氛围要求的就是君子，中国传统社会中是很认同“君子”的，因此他内在会想，我要在社会上堂堂正正做人，我必须是君子，在袁世凯后来的为人处世中有一个迹象可以注意，袁世凯的社交活动圈中没有一人背叛他。他从北洋，从朝鲜一直走过来，他中间发生那么大的波折，他的朋友圈中没有一个彻底颠覆和背叛他的。如果要说袁世凯是玩阴谋的，那我觉得这个东西就很难解释清楚了，当然这种东西是历史的多面性，我们没有办法还原它，我只是补充一下，在评议一个重要人物的时候，可能要稍微注意这么一点。

民国最重要的是形成了一种新的路径依赖

主持人：现在一谈起民国，要么斥之为民不聊生、军阀混战，要么捧之为自由民主、大师辈出，也有人说：民国不如大清。虽然有夸大、牢骚之嫌，但肯定有一定的合理性及原因，对比清王朝以及当时的世界各国，民国有哪些闪光点，又有哪些不足之处?还请两位老师讲讲。

刘仲敬：要说民不聊生，任何时代都可以找出个案。但整体来看，清末民初，对比1928年前的早期民国和庚子之乱的清朝，它们在社会经济上是一个连续体，战争和政变的规模很小，不足以影响大多数日常百姓生活。应该说，早期民国生活状态和经济状况和清朝末年极为相似，总体是处在经济发展过程中，战争和政变的规模很小，经济，特别是沿海地区的资本主义经济一直在平稳发展。内地像河南和陕西这些地方虽然经常发生灾荒灾难，但似乎并不比清朝以前尤其是不比李鸿章时期的饥荒更加严重。

更重要的一点，清朝灭亡按照中国传统的政治逻辑，清朝灭亡本来应该出现大规模的人口灭绝，但实际上这种情况并没有出现，也就是说，民国改朝换代跟明末、元末的改朝换代相比，民国的改朝换代更文明、更正常。居然那些人还能活下来，还有很多人在发财致富，GDP的总量还在一直往上涨，就可以看到民国的不凡之处了。因为你处在改朝换代的情况下，面临的压力和困难肯定比王朝中叶时期大得多，就不能用王朝中叶的标准来要求它。本来应该发生动乱的时期，居然表现的是和正常时期没有什么明显差别，这说明了宪法和共和的观念虽然不完美，但还是发挥了一定的作用，这个一定作用比起中国传统改朝换代的优越性十分明显。

清末民初是西方文明引进的时代，保障早期民国合法性及其经济增长的因素都从属于西方，前后制度性架构的要素非常一致。清末新政以后制定那些保障私人财产和商务的法律，以及治安警察的法律和交通各方面的基础建设，这些东西都是传统政治中不存在的东西，这些东西现在不顾改朝换代，继续发挥了作用，所以一般的说法都把清末民初当成一体来看，如果是大清好，民初不好，或者反之，这种说法本身是矛盾的。所以，要好本身都是好的，他们好的理由是差不多的，如果坏的话，他们一样都坏，而且坏的理由也是差不多的。

但民国不如大清的说法，在某个特殊的问题上也是正确的。大清是什么呢?它能够运用大清多民族的帝国的残余的政治资本维持一个较大的疆域和版图，因此有些建设是只有它能做，而民国不能做的。比如铁路建设，清政府在它最后几年内，在修建铁路的先后顺序上是有讲究的，如果按经济发展角度，外蒙古和内蒙古都没有什么好说的，我们要先修铁路是不是要先修京广或者京沪铁路比较合理?但大清首先修的是京张铁路，这个铁路修建难度非常高，绝对不像另外两条经过的都是平原，没有重大的障碍。所以，詹天佑能够名垂后世，就是因为经过张家口一段的工程建设很有成绩。他们为什么这样做?因为他们明智地预见到了，未来最有可能脱离清朝版图的就是漠北蒙古地区，所以，他首先要用铁路把京师和蒙古连起来，满足战略和安全第一的需要，保证领土完整，其次他们才会为经济发展的缘故修南北方的铁路。

这样的帝国式的格局和眼光，民国是不如清朝末年统治者的，当然他们的出发点不一样。清朝的根源来自于内亚，它看待内亚的观念和大多数出生在江南的汉族士大夫的观点是不一样的，关外蒙藏对他更为重要。保持帝国版图，就是保存清朝的生命线。这是绝对不可以放弃的东西。没有这个东西，它自己存在的合理性就消失了。我们可以合理地假定：如果民国倒霉到极点，干脆把满蒙和长城以外的地方都放弃掉，按照明朝的版图搞个18省联合共和国，它也是完全能够站得住的。这就像土耳其割让了阿拉伯和希腊领土，建立了一个小的土耳其共和国，仍然是能够站住脚的。南北双方的着眼点是不一样的。

同时因为强势的中央集权的解体，某些需要集中力量办大事的事情反而不好办了，比如川汉铁路什么的，虽然从清政府就开始修建，实际上是100多年后，到最近才搞成的，民国没有能力搞这种非常大规模的工程，筹款和协调各省非常困难。

但是问题是有两面的，这种困难有另一方面的收益，权力下放是有利有弊的事情，从这种浮在表面上的大工程来说，缺少一个中央集权政府是个大损失，但是对江浙这种经济本来就发达，受西方影响比较深，地缘条件很好的地方就完全两码事。权力集中到省议会，省议会渐渐由地方上新派商人掌握。权力下放对他们极其有利。江苏的纺织业在民国的发展远超过清朝时期，这和江苏士绅在省议会内部的经营和江苏历任督军的开明态度都有极为密切的关系。这种关系只有在民国时期强调各省权力的政治生态中才能实现。

如果我们要看经济总量或者从具体的民生来看，地方分权体制优于中央政府，至少江浙或东南沿海地区因为民国的分权机制而获得的实际利益，要多于北京政府因为分权而损失的政治利益，两相比较还是所得多于所失。当然人是个别和具体的，如果你是依靠中央政府拿朝廷俸禄的，如果你发现江浙省等地富得流油，而你所在的中央政府连工资都发不出;或者你本来就是清廷的官员，因为清廷死了，你的政治前途也死了;或者是你是一个旧思想习惯比较浓厚的人，习惯于皇帝应该永远在位，不到死不退位，然后看到总统和总理隔几天就要下台，动不动议会就要吵起来的;你会觉得对民国非常不习惯。也就是这些人造出了所谓“民国不如大清”的学说，但这只能算历史上一个小波澜。作为总体历史性的描述，你要分各种不同的因素在重量级上是有差别的。对民国不利的因素，应该说在重量级上是比较轻的。而且民国最重要的问题不仅在于它的政治制度上、经济发展上或者是教育建设上和法制建设上有很多超出清朝的地方，更重要的是它形成了一种路径依赖，使中国从此以后很难或者完全不可能摆脱近代国际体系的约束。这个近代国际体系的约束，我可以毫不犹豫地判断，绝对要比中国历代王朝的政治的战争和动乱要更文明、更先进、更人道。如果按照王朝的政治逻辑，我们现在大多数的人祖先在改朝换代时，不可避免要被人活活吃掉或者杀死，根本不会有我们存在的。

马勇：民国和大清政府的比较，有时候是很玩笑的，并不是一种历史学的学术描述。其实就这段历史，真正的学术描述还是要放到大历史背景下观察，也就是历史大三峡的过渡，它涵盖概念：从中国走向世界，世界走进中国。这两个大的概念当中，从明代的中晚期开始，世界往中国来，中国往世界走，这个中间的波浪很多，但这里面有两个主题，一个是新的工业文明诞生，新的工业文明诞生就是向沿海发展的，这个脉络是很明白的。另外一个，到今天为止中国都没有解决在历史三峡中农业的破产，就是所谓民不聊生的问题。从近代以来，从西方文明进来以后，在工业文明冲击下，农业文明破产，一定有民不聊生的问题，遇到战乱和改朝换代，这个问题就更严重了。由于民国政治架构中能够解决一些基本的问题，它出现了中国历史上从来没有出现过的，相对来讲比较平和的改朝换代，这是从大的逻辑上的解释。

从小的细节上，我一直有一个判断，我们去看民国，我们讲民国人才辈出，言论自由，但这也不是民国导致的。从当时国家三十年的洋务建设开始，虽然发展到最后没戏，但1895年以后中国完全走上新路，我们可以看到这个脉络，1895到1928年这个脉络应该是一个完整的单元，这种完整的单元使得中国自由资本主义获得最充分的释放，社会获得最充分的释放，这里面没有明显的断裂，也没有阻挡这种释放的力量，自由的思想传播在1895-1927年都是这样，这样才慢慢地在这个过程中形成一个言论自由的环境，整个社会空间是不一样的。而1928年以后，国民党重新执政，再夺取政权以后，又来个党化，我先党化，先专制，先训政，慢慢再走，这个过程中，从1895-1928年，应该说是在历史三峡大转型过程中，我们观察视角最好的一段时间。

我们现在对民国的回望、向往，我们大概说的其实都是这一段时间的自由，这种自由导致了真正的大师辈出，因为没有学术和思想的自由怎么有大师?当然这是很明显的过程。当然也因为有后人的追捧，因为大师走过才是大师，当代互相之间怎么可能恭维你是大师呢?所以，我们有时候说历史学的研究不会讲更多的感情色彩，不会讲想回到哪个朝代去，哪个朝代都有问题都有优良的一面，存在就是合理，但民国总体来讲，在这一段确实是在一个民主共和的架构中解决问题。后来当然它也遇到了挫折，但它仍然坚持在这个轨道上，还是在历史的三峡中，在民主的轨道上一直走，走到1947年，走到宪政上。当然后来历史再次转轨，对于后来也不能恶意解读，这样讲，可能才能把这个历史脉络看得更明白一些。

国际秩序先于民国存在并决定民国命运

主持人：刘老师刚才您讲到国际秩序的影响，民国期间世界上正处在一战期间，国际秩序怎么影响民国的?尤其是日本和俄国的影响?

刘仲敬：国际秩序是先于民国存在的，民国还没有开始的时候，可以说孙中山和梁启超已经把这个因素考虑进去了。梁就反对说：中国在这种情况下，发生任何动乱，大清解体，中国是不可能保持其原有的版图。列强的干涉会产生严重的后果。而革命党在这方面的反驳是相当无力的。他们强调列强一定不会干涉，但他们说出的理由是非常软弱的。他们说：因为民国的革命不是改朝换代，而是一种非常文明的革命，所以就能保证列强不会进行干涉。这种说法显然不正确。因为英法曾经对墨西哥革命干涉了，因为墨西哥革命导致经济动乱，使墨西哥无力偿还债务。这仅仅是一个很小的因素，墨西哥并没有在其他方面得罪英法。如果革命造成日趋严重的动乱，导致西方国家在华的利益发生严重的影响，没有理由认为西方一定不会进行干涉。事实证明，后来历史的发展超出了双方的控制。

至于远东国际体系，我们知道国际体系像是习惯法一样，是由各种不同路径交织形成的，而不是制定产生的，所以它有它自己的生态系统。我们现在通常所说的远东国际体系定型，也就是在庚子之乱的《辛丑条约》之后。《辛丑条约》和其他一些条约不一样。我们在革命话语中，把近代以来签订的所有条约，用一个“不平等条约”就全部涵盖了，这是极不公平的。如果按欧洲的战争标准来看，战败国向战胜国割地赔款是每个强国都做过的事情。英国曾经向法国多次割地，法国多次向英国割地赔款和补偿军费。这是国际社会非常常见的事，没有理由认为清政府在这方面受到了特别苛刻的待遇。你不能说我打了败仗签订的条约是不平等的条约，我打了胜仗签订的条约叫做平等条约，这是一种荒谬的逻辑。

《辛丑条约》奠定了远东国际秩序，不同于寻常战胜国和战败国的条约。在这个国际秩序中，清国处在一种被保护和监视的状态。具体体现在《辛丑条约》中关于京津走廊的规定，用大白话来说，它实际上规定了从北京大使馆到天津大沽口的这条走廊的安全必须要交给八国联军，八国联军必须要定期在走廊地区巡防，目的是为了防止义和团事件类似的动乱发生，以及发生了以后它可以平安的撤退大使团人员和侨民。因为清政府不履行他们的条约义务，拒绝保护外国的外交人员，使他们面临严重的安全威胁，这是违法国际公法的行为。清政府这次签订的条约才是真正的不平等条约，以前只能算普通战败国的条约。虽然不平等，虽然双方在道义都不是完全无辜的;但清政府直接违反了国际法，责任显然更重。在战争期间，西方国家显然没有围攻过清政府驻美国、英国、俄国的大使馆，而你围攻了他人的大使馆，显然违反了国际公法的责任在你。这些规定造成了极其严重的后果，埋下了后来抗日战争的种子。

后来冯玉祥发动首都革命之后，在苏联支持之下，在大沽口的非军事区布置了水雷，引起了日本的强力干涉。我们的革命话语把这个说成是帝国主义的阴谋，但西方列强只是在维护条约规定的权利，因为这块地方规定了应该是非军事区。从国际体系角度来说，冯玉祥在非军事区部署武装这件事情的性质相当于希特勒派军队进入莱茵非军事区。德国民粹主义可以根据同样不讲理的逻辑，说莱茵自古以来就是德国的领土，德国的军队进入德国的领土，英法帝国主义凭什么要干涉。他完全可以根据一种革命的历史话语说，我们希特勒就是民族英雄，我们进入了非军事区干得好，打击了帝国主义的嚣张气焰。但从国际法来讲，你自己签订的条约，不和其他缔约方商量就单方面撕毁，这是毫无疑问地违反国际公约。不要说国际法了，如果你和别人做买卖，卖点东西给人家，没有经过对方的同意，改主意不卖了;那不行，人家要告上法庭，你必须承担违约责任和赔偿损失才行。

而国民政府革命外交的逻辑就非常简单，单纯认为既然是中国的领土，当然由中国人管，不管以前签了什么条约，现在我要改你就要改。这从国际法讲是不象话的，因为民国成立的时候就宣布：清政府签订的条约，我们是承认的。既然承认了不能随便翻悔，不能说前人签订的条约你就不认了。就像儿子继承了家产，老子的债务不能说不还还就可以不还。如果你不肯继承债务，凭什么要继承遗产。这种不象话的做法，客观上是非常有利于日本的侵略野心的，他们会说，跟国民政府是不可能和平谈判的。你搞和平谈判，他会耍赖。你遵守双方签订的条约，他不遵守。你和不遵守的人签订条约，不是白费劲吗?所以对付这种人只有一种办法：讲理是没有用的，就是要打一仗。而打一仗对国民政府而言，一点都占不到便宜。这是很明显的。所以，国际体系对中国形势的约束，在这方面上体现得很清楚。没有这个先于民国存在的国际体系，那么后来东北易帜、北伐战争、中日战争等根本不会发生。

抗日战争不发生的话，冷战根本不会在中国境内进行，中国也不会分为两个不同的阵营，分别属于东西方不同的阵营。这一切可以称为灾难性事件的根本原因就是：中国和立宪时期的英国和美国不一样，它是身不由己的。它不能关起门来说，我们自己的宪法怎么建立，和外国没有关系。这是不行的，民国建立的时候就处在远东条约体系约束中，它所有的内政都会转化为外交问题。蒋介石要不要进军东北，这不是一个内政问题，而是满蒙特殊权力的问题，因为日俄两国当时在东北有特殊的权利。不要说别的，就举一个简单的例子，进军东北要怎么走?如果日本人行使条约权利，你就会发现，你根本不能过境。陆地是南满铁路，海上是大连港。除非你不坐火车，不坐船只，按照几千年前的老办法步行进入东北，然后再打仗，但这不可能的。你如果真想接管东北，你要么坐船，要么坐火车，但你坐船，发现根据条约，大连是日本保护下的自由港，如果要坐火车，发现南满铁路和东清铁路一个属于日本，一个属于俄国。东北问题直接关系到远东国际体系的问题，中日战争表面是中日战争，但也是日本和苏联两国在整个远东地区进行势力角逐的结果，中国只是他们在棋盘上的一个棋子。可以说，远东存在一种三国志的关系。

日本和苏联是两个强者，中国是弱者。日本欺负中国一下，中国除了依靠苏联也没有别的办法，反过来也是一样的。独立对抗两强，那是不可能的。尽管国民政府很希望英美能够干涉，但英美对东亚没有特殊的利益，并不希望介入。这种游戏的结果是，中日战争先于中俄战争爆发。这是对中国最不利的。对中国最有利的情况是，日俄两国打起来，中国站在外边。最糟糕的情况是，中国和苏联发生冲突，日本坐观成败;或者中国和日本发生冲突，苏联坐观成败，这两种情况下，坐观成败的第三方掌握了绝对优势。你们双方拼个你死我活的结果，第三方刚好坐得其利。中日战争的结果，使得双方都有求于苏联，苏联获得最大的外交利益。一方面中国因为指望苏联援助，不可能把共产党赶尽杀绝。另一方面日本也不能得罪苏联，日苏在满洲问题上的暗中和解，都决定出卖中国的利益。照这样一步步搞下去，日本如果战败了，远东肯定是属于苏联而不是中国的，如果中国战败了，日本必须要以重大的利益贿赂苏联，才能够收买苏联不出兵干涉，为此它必须付出沉重的代价。日本如果战败，未来亚洲大陆一定会变成苏联的。因此，无论谁胜谁负，苏联是赢定的。可以说从中日战争爆发了以后，日本和中国一定是倒霉的。不管你蒋介石和东条英机怎么经营，这个大局是改不了的。战后二十年的发展历史证明了斯大林的远见和中日两国政治家的愚蠢，冷战的基本格局就是这样奠定的。中国人的民族主义的史观使它不愿意看到这一点，不愿意承认：由于基本实力和历史先决条件的约束，自己国家在国际政治中只是一个被动和次要的小角色，在被大人物绑架的时候，只有跟着走，没有独立的行动能力，不管是哪一方取胜都是这样。因为我们看不清楚这一点，所以，才会制造出这个“从革命到胜利”这种不大靠谱的史观。

如果真正从国际社会的整体来看，列强在19世纪铸成的远东国际体系，在20世纪逐步趋于崩溃，在这场崩溃中，苏联通过挑起中日双方的相互斗争，赢得了最大的利益，保证了它在20世纪下半叶有把握成为亚洲大陆的主人，在这个大格局已经基本确定的条件下，可以说国共两党的命运和中国大陆本身的命运已经没有什么争议的必要了。你在这个大的格局下做一些小动作，就好象在长江上面放船，不管你驾驶的技术怎么样，想向东开还是向西开，最后的结果一定向东，因为江水是往东流的，你自己小船是挡不过整个潮流的。

在这种情况下，可以说中国在冷战中的命运已经确定了，从此还可以引出另外一个更加具有危险性的推论，因为国际局势演变不会随着冷战的结束而结束，在冷战时期，由雅尔塔体系形成的远东格局又一次面临崩溃，具体的表现是中日关于钓鱼岛等等出现的争议，每一种争议都是细节，但我们不要忘记这种事情之所以发生，就是因为远东格局濒临崩溃，原先受到冷战格局约束的各方通过休整获得了前所未有的行动自由。只有在这种背景下，日本才可能恢复正常的国家，才有可能重整军备，在这种情况下，中国对国际体系能否做出适当的反应，将会决定它在未来五十年的命运，如果这个决定是错误的或不明智的，那么它以前所做的一切的努力都将付之东流，他将面临更加悲惨的命运。

国家主义的选择导致不断产生集权强人

主持人：为什么民国成立了，孙中山、袁世凯、蒋中正等等都纷纷是独裁者，而没有真正的共和，民初的政治也是昙花一现，我们在这之间缺乏了什么，给后世留下了什么样的教训?

刘仲敬：这个问题是很好回答的，中国这样的国家，跨文明区域过大，事先又是官僚专制政体的国家，一开始就不具备建立完善的共和宪政的基本条件，这一点前面已经提到过了。它能做的选择，不是说我是不是能够建立完整共和宪政的问题，而是在共和宪政肯定不完美的情况下，我们是要坚持建立一个不太完美有诸多缺陷的共和宪政，还是所幸放弃希望不要共和宪政了，直截了当的搞独裁，或者更加重大的问题，中国是不是还应该像大清朝一样构建一个统一帝国。可以说强人的存在不仅仅是因为强人有过人的本领，而是他所在的政治环境需要这种强人的存在，出现了没有强人就不能进行有效统治的局面。我们假设在袁世凯所处的时代，如果袁世凯决心不做强人，保证一个有限的政府，这样的选择就跟黎元洪后来所做的事情差不多：采取一种比较消极的立场，不追求个人的最高权力。在这种情况下，我们不能期望南方各省会遵守非常不完善、缺乏具体约束力的民国宪法。例如：云南省的军人决定入侵贵州或者四川，四川和贵州向中央政府告状，中央政府却没有力量管它，这会发生什么情况呢?如果在美国，答案很清楚：他们都会跑到最高法院去。俄亥俄州控告弗吉尼亚州越过山脉，侵占了它认为应该属于自己垦殖的土地。最高法院来判决，这块土地会属于哪个州，而且最重要的是，各州都会恭恭敬敬的执行最高法院的判决。

民国宪法最大的缺陷是在司法方面，民国宪法对立法和行政问题都很关心，大理院也有。纵向比较的话，它比中国以后的司法机构更接近西方司法的机构，更具有独立性。横向比较，显然它不具备行使宪法仲裁的权威和能力。在这种情况下，大理院不会做出有效的裁决。就算做出了裁决，各省政府也不会遵守。中央政府只有两种选择。要么做一个弱势的中央政府，听之任之。距离比较远的各省很快就会陷入五代十国的状态。如果其中一部分干脆宣布独立，促使中国解体，也是在意料之中的事情;要么你就选择建设一个军事强国，用宪法没有赋予的权力，武断施政。

这样的问题不是细枝末节，特别是在宪法本身不完善的情况下。举个例子，比如说云南省非常跋扈，我需要用违宪权利才能制服它。我想到此为止，这是不可能的。历史是有路径依赖性的。某一件事情，我做了第一次之后，就会形成一个先例，使得门槛降低了，因此很可能再做第二次。所以，没有强有力的司法仲裁，适当的妥协很难找到边界，最后的仲裁多半还要依靠武力。因为早期的民国基本是联邦构架，联邦各组成实体之间的冲突在性质上更类似于对外战争，而不是类似内部革命。这种情况下，如果没有交替性的强人统治出现，各省的分裂主义倾向和他们对自身利益的追求，以及各省发展的不平衡，多半会使中国分裂。这里我说的中国还不是指蒙古和西藏这些藩属，而是明朝留下的18省。各省多半会分裂为几个不同的政治实体。经过足够的时间发展以后，这些政治实体大概没有多大可能会重新复合。

例如像东三省，我们为什么叫做东三省而不叫做满洲，这里就有民族主义话语意识。我们不承认东三省和18省有根本性的不同，辽宁省跟山东省是一样的，如果我们承认东三省是“满洲”，就承认了它的特殊性。但东三省的确有它的特殊性。它有特殊的满蒙问题，人民的风俗习惯跟内地有相当大的差别。最重要的是，它的经济结构和发展路径和内地不一样。东南各省从轻工业和农业起家，依靠海上贸易逐步发展起来。这个路径和西方工业化早期的路径比较相似，而东北一开始就有很强大的重工业体系。如果中央政府没有强势干预能力，让他们各自顺着他们的发展模式走下去，我们可以想象，五十年以后，掌握东北的政权会变成一个极为强大的军事体制，它的重工业将会支持一支强大的现代化军队，这支军队将是东亚大陆最强大的力量。而由于东南部的贸易，江浙地区会产生一种非常类似于荷兰的贸易体制。这两种体制还能不能在政治上合在一起，是很成问题的事情。

我们都知道，美国的南北战争有一个重大的原因就是：北方的工业区和南方的农业区如何合在一起?双方都觉得对方在欺负它，这种情况下只能靠内战来裁决。如果听任中国这种广大的国家，内部的各种因素按照他们因地制宜的方向来发展，由强有力的地方政府来主宰他们的发展路线，将来迟早有一天，大概也就是50到100年的时间，各个地方的特殊性就可以发展到只能用武力来解决的地步。这是一个悖论：一个强有力的中央政府可以通过削弱这种特殊性来维护统一，但它付出的代价是汲取各省的资源来维护中央的超级权力，这样会严重损害社会发展的有机性。大一统国家是一个在沙漠里运输冰激淋的机制。我从各省拿走一千万，在中央只发挥了一百万的作用。各省损失很大，而中央获得的却很少。

像法国这种中央集权官僚体制，与英国这种地方分权封建体制相比，具有先天的劣势。它必定会浪费更多的资源，取得更少的成果。在足够长的历史时段内，实行中央集权的国家和海洋性比较强、保存地方主义的国家相比，将会积累劣势。劣势随着时间推移将会不断的扩大，最后有一天将会搞成鸦片战争那种危险的局面。所以，中国在这种情况下左右都是没有出路，都是很危险的事情，如果你是用中央集权削平各省，我刚才说的局面一定会出现。如果你不这么做，放手放松权力，让各省自动发展，有些省份会产生出超级优秀的结果，以至于它很不适合与和河南、陕西这些省份待在同一个国家里，这个分裂总有一天会演变成军事冲突。所以，无论你选择哪一种道路，前景都是非常危险不妙的。

这种情况下，前途完全是一个价值偏好的问题。你不管做出哪一种选择，都注定要付出非常沉重的代价，都注定会有一批人给你极为恶劣的评价，但你不可能在两方面能够两全其美，这是在技术上做不到的。

中国方面，无论是中央政府，还是反对党或者是知识界也好，压倒一切的理论是支持国家主义的，这是他们在现实中采取的路径选择。正是在这种约束条件下，集权强人不大会受到强有力的反制。袁世凯集权的时候，就有很多知识分子希望以袁世凯为中心，推动集权下的现代化，这个思路很接近后来新权威主义的想法。后来袁世凯死了，蒋介石看上去很有成功希望的时候，丁文江这些人又对他抱有同样的希望。这种故事一次又一次重演，付出的代价是各省的自治、良好的健康的经济发展、民间社会的形成以及良好的宪法结构。强人统治不断地干涉宪法，使中国的行宪变成一纸空文。即使口头上最支持宪政的人，在实际上面临选择的时候，特别是如果坚持宪政可能要面临中国解体威胁的时候，他们多半会退缩，而且还会理直气壮地说：我们之所以不民主、不宪政就是为了维护中国的统一，集权是必要的工具。这一方觉得非常的理直气壮，一次又一次的取得了胜利。他们的胜利使中国丧失了很多的机会，但也保证了中国现在的版图，你说这到底是一个成就还是一个负担?完全取决于你的价值观。我想，像托克威尔这样的人很可能觉得这是一场灾难，他会宁可让中国分裂，也要保证在江浙地区建立一个完善共和国的机会。但另外有很多人会坚定不移地说：即使让广东人、浙江人跟河南人一起饿死，也绝对不让中国分裂。这就是一个价值选择的问题，因为这种价值选择引起的冲突属于宗教战争的范围，而不属于理性讨论的范围，理性解决不了价值冲突的问题。

马勇：上面一段我有点补充，我觉得小刘讲的也非常好，把我们的革命史观完全颠覆了。其实我也是这么认为的，确实国际条约体制先民国成立，国际条约体系是从18、19世纪以来慢慢形成的，后来中国很多的规则，特别是小刘刚才讲的这种北伐以后没有规则和秩序的做法导致了今日中国的很多问题。刚才他的这一段描述，我觉得可能是对我们现代史和民国史的一个很重要的补充，将来的叙事应该很堂堂正正的讲出这种历史的本质。听他讲了很受启发。

　　主持人：谢谢。

　 ——结束——

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